Autor Tema: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I  (Leído 49160 veces)

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kara-yo

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #15 en: 05 de Junio de 2007, 08:58:15 am »
Un detalle: el esfuerzo de carga jamás será equivalente, porque un neumático se carga con una mano (y la pierna) y un gomas con las dos manos. Si pudieramos cargar un neumático con las dos manos, otro gallo cantaría en estas comparaciones  :D

Sumergido, creo que el manómetro no es compatible porque la rosca de Cressi a Mares es diferente (al menos las bombas no son compatibles) : Seguro que algún experto puede confirmarte esto...

Yo el neumatico lo cargo con dos manos y una pierna... estamos en lo de siempre... vale mas maña que fuerza.

Aplicar los dorsales, abdominales, abductores, gemelos, hombros, y los dos brazos; el brazo izquierdo la primera mitad hace fuerza hacia abajo, acompañando al derecho, y despues lo cambias, agarras por el cañon y haces fuerza hacia arriba ayudado de la pierna. Una vez que te salga este movimiento automaticamente y bien sincronizado no resulta nada incomodo.

Lo dificil es cagar un fusil  con gomas megacortas de 20...
 

tiburonsaciado

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #16 en: 05 de Junio de 2007, 10:05:53 am »
Un detalle: el esfuerzo de carga jamás será equivalente, porque un neumático se carga con una mano (y la pierna) y un gomas con las dos manos. Si pudieramos cargar un neumático con las dos manos, otro gallo cantaría en estas comparaciones  :D
Mas que de esfuerzo, hablamos de TRABAJO de carga (fuerza aplicada x desplazamiento conseguido), que es lo que se convierte después en la energía potencial que queda en el pistón o en la goma, una vez cargados. Y eso sí es comparable.
A igual energía potencial, mayor aprovechamiento en energía cinética de la flecha en el caso de los neumáticos.

Está claro que, para obtener un resultado parecido en el disparo, he tenido que hacer mucho menos esfuerzo muscular en el cyrano 970 (15Kg) que en el HF.

En el cyrano se aprovecha más o menos un 64% de la energía potencial.
En un gomas tradicional, más o menos un 49%.
En un roller gun, creo que un 32% (eso sí, la EC neta producida es mayor que en el gomas tradicional de igual longitud).

Como la fuerza a aplicar es prácticamente constante en el neumático, podemos calcular (a groso modo) que el cyrano acumulará: 15 Kg x 0,97 m x 9,80556 N/Kgf = 142,67 J, de los que aprovechará el 64% en forma de energía cinética para la flecha (unos 91,31 J).

Para una goma tipo power 18, al 3x, con 33 Kg por mano, en el HF 95, acumularemos una energía potencial de:
2 * 1/2 * 33 kg * 0,6067m x 9,80556 N/Kgf = 196,32J, de los que aprovechará el 49%, es decir unos 96,2 J.

En un RG ideal, con la misma goma y mismo estiramiento, acumularíamos una energía potencial de 2 * 1/2 * 33 Kg * 1,1933m x 9,80556 N/Kgf = 386,14 J, de los cuales sólo aprovecharíamos el 32% (solo la goma en la parte superior), lo que daría unos 123,57 J.

Esta claro que, a 15Kg de presión, sigue siendo ganador el RG de largo, seguido por el tradicional de gomas y coleando el cyrano pero...

Con una presión de 20,64 Kg en el cyrano, igualaríamos la energía potencial del goma tradicional:
20,64 * 0.97 * 9,80556 = 196,32J

En el cyrano obtendríamos 125 J de EC, mientras que en el goma tradicional obtendríamos los 96,2 J y en el RG 123,57 J, lo que haría ganador al Cyrano, seguido del RG y coleado por el tradicional.

Es interesante ver que un RG de 95cm (desplazamiento aprovechable) equivale prácticamente a un neumático con pistón de 11 cargado a 20Kg.
Bueno, todo esto es teoría. Habría que hacer las correspondientes pruebas para despejar toda posible duda.
« Última modificación: 05 de Junio de 2007, 11:07:19 am por tiburonsaciado »
 

Pau

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #17 en: 05 de Junio de 2007, 01:16:35 pm »
Sobre la medida de la varilla Alex:

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿A que distancia del bocal te queda ahora mismo la aletilla? Por que si está a 10 cm, en el momento que le pongas un bocal mamba (+6 cms) la aletilla no te dejará cargar la varilla. A eso me refería. Toma medidas y me cuentas.

Saludos
 

Izand

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #18 en: 05 de Junio de 2007, 01:42:43 pm »
Dos preguntas que me surgen:

En el cyrano se aprovecha más o menos un 64% de la energía potencial.
En un gomas tradicional, más o menos un 49%.
En un roller gun, creo que un 32% (eso sí, la EC neta producida es mayor que en el gomas tradicional de igual longitud).

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ De dónde sacas estos datos ? Simple curiosidad científica...

Como la fuerza a aplicar es prácticamente constante en el neumático, podemos calcular (a groso modo) que el cyrano acumulará: 15 Kg x 0,97 m x 9,80556 N/Kgf = 142,67 J, de los que aprovechará el 64% en forma de energía cinética para la flecha (unos 91,31 J).

Creo que pensar que un cyrano de 97 cm tiene 97 cm de cámara de carga es un error. Según datos de maori (http://www.maorisub.it/datitecnici.htm) un Cressi SL 100 (pongo este porque es el que más se aproxima a la longitud del cyrano) tiene un tubo de 94 cm y una longitud del serbatoio/carico (que yo interpreto como la distancia real de carga) de 81 cm.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡ Un saludo !
 

tiburonsaciado

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #19 en: 05 de Junio de 2007, 03:00:21 pm »
Dos preguntas que me surgen:

En el cyrano se aprovecha más o menos un 64% de la energía potencial.
En un gomas tradicional, más o menos un 49%.
En un roller gun, creo que un 32% (eso sí, la EC neta producida es mayor que en el gomas tradicional de igual longitud).
El dato del cyrano sale del manual, un cuadro comparativo entre el Cyrano y el Sten, avalado por nosequeuniversidad. Hablo de memoria y, a lo mejor, el aprovechamientoes del 54%. No recuerdo bien pero, hay duna importante diferencia respecto al aprovechamiento de las gomas.

Los datos del fusil tradicional y del RG salen de mis cálculos balísticos.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ De dónde sacas estos datos ? Simple curiosidad científica...

Como la fuerza a aplicar es prácticamente constante en el neumático, podemos calcular (a groso modo) que el cyrano acumulará: 15 Kg x 0,97 m x 9,80556 N/Kgf = 142,67 J, de los que aprovechará el 64% en forma de energía cinética para la flecha (unos 91,31 J).

Citar
Creo que pensar que un cyrano de 97 cm tiene 97 cm de cámara de carga es un error. Según datos de maori (http://www.maorisub.it/datitecnici.htm) un Cressi SL 100 (pongo este porque es el que más se aproxima a la longitud del cyrano) tiene un tubo de 94 cm y una longitud del serbatoio/carico (que yo interpreto como la distancia real de carga) de 81 cm.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡ Un saludo !
Gracias por la aclaración. La verdad es que voy aún perdido en los de aire. Pero bueno, solo hay que subir la presión.
Suponiendo que la relación tubo/distancia de carga sean proporcionales, al cyrano 97 le corresponderían 83cm de carga.

Con 24 Kilos igualaríamos, lo cual ya es una burrada. Supongo que, por eso, ha salido el kit mamba, para aumentar el rendimiento sin aumentar la presión.

De todas formas, creo que algo falla en el cálculo de la Energía Potencial del neumático porque, la flecha sale más rápida, incluso con 15 Kg de presión.  ??? ::)
« Última modificación: 05 de Junio de 2007, 03:05:32 pm por tiburonsaciado »
 

Desconectado Marco

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #20 en: 05 de Junio de 2007, 03:22:45 pm »
Debido a la importancia de conocer cual es la presión que se debe utilizar en un neumatico

Importancia?? ::) Déjale eso a los que no van a pescar...  :D

José G., Dale bomba hasta que seas capaz de cargarlo. ESA el a presión recomendada.
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Pau

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #21 en: 05 de Junio de 2007, 03:33:09 pm »
Esa fórmula no es absoluta Marco. No todos estamos igual de fuertes. Si alguien que está muy fuerte puede cargar a 5 kgs mas que otro quizas tenga problemas de precisión. A mas presión, menos precisión en el disparo. Luego sí es interesante el tema de la presión max.
 

Desconectado Marco

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #22 en: 05 de Junio de 2007, 03:42:39 pm »
Esa fórmula no es absoluta Marco. No todos estamos igual de fuertes. Si alguien que está muy fuerte puede cargar a 5 kgs mas que otro quizas tenga problemas de precisión. A mas presión, menos precisión en el disparo. Luego sí es interesante el tema de la presión max.

Perdona pero no estoy de acuerdo. No con un neumático, no con varilla de 7 mm (u 8).

Así como tampoco puedo (aunque quisiera) estar de acuerdo con lo que dice Fernando de que la varilla sale más rápida de un neumático que de uno de gomas... Ni que me muestren el video con el relojito abajo.  :D

La primera vez que disparé un fusil de gomas "serio", quedé maravillado por la velocidad relampagueante a la que el pez quedó en el hilo. También dejé de atravezar varios pargos grandes en tiros lejanos, pero esa es otra historia.
Con los neumáticos, podía ver volar la varilla (y como no, atravezar las presas a distancias importantes). Con los de gomas no la veo.

José Gregorio, que también hizo el cambio inverso (aire a gomas), me comentó lo mismo.
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Pau

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #23 en: 05 de Junio de 2007, 04:16:03 pm »
El problema Marco es que tu disparabas neumáticos en el cuaternario y ahora la cosa es como muy diferente. Pero nada, no hay nada que hacer sigue en tus 13 hijo, sigue.

Solo te daré un dato mas:

Mi Asso 115 cargado a 18 kg disparando una varilla de 400 grs. casi estaba a la par frente a un 106 doble goma con varilla de 450 grs. en penetracion a 6 metros de la punta. Para conseguir esa igualdad de energía contando que hay 50 grs. menos de masa (y eso es mucho) debe haber una sustancial diferencia de velocidad de disparo, si no, no se entiende.

No quise repetir la prueba ahora que lo tengo a 21 kgs. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿para que?  :-*
 

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #24 en: 05 de Junio de 2007, 09:14:46 pm »
ME ENCANTA  ;D, NO PAREIS  ;)
 

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #25 en: 05 de Junio de 2007, 09:36:09 pm »
Algun dia saldra un estudio definitivo que muestre todo tal y como es. No estaba haciendo Errondosoro algo asi? Una macro comparativa? Alguien sabe algo?
 

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #26 en: 05 de Junio de 2007, 09:40:52 pm »
Los 115 con varilla de 8mm que disparabais no tienen nada que ver con los 115 con 7mm y mamba.

Ese "mas" que le aporta el trabajar sin agua en el cañón se nota mucho en cuanto a velocidad.

El pasado sábado tuve una avería en el kit (el aro que aguanta los golpes del disparo se acabó agrandando e incustrandose en el culatín a cada disparo) y tube que pescar con el fusil con el cañón inundado. Me parecía que aún tiraba menos que en reductora con el mamba. Me dí cuenta de que me entraba agua porque disparos que eran de atravesar el pez y dejarlo en la cuerda se quedaba la varilla clavada pero ni siquiera mucho. En la misma inmersión disparé de las dos maneras (al principio fue bien) y no hay color. Ese "plus" es el que hace que los use. Sin el mamba no los usaría, ni cargados a mucho ni a poco. Les faltaría algo. Sería como tu fusil de gomas con unas de 13. No da lo que puede y debe dar.

Y sigue, y sigue, .... duracell
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Desconectado Marco

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #27 en: 05 de Junio de 2007, 10:21:02 pm »
Los 115 con varilla de 8mm que disparabais no tienen nada que ver con los 115 con 7mm y mamba.

Y sigue, y sigue, .... duracell

Jajaja! Puede ser, pero yo ya encontré lo que buscaba.  ;)

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Desconectado Umberto

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #28 en: 05 de Junio de 2007, 11:05:30 pm »
IMPOSIBLE seguir tantos comentarios, esto debería subdividirse al menos en 6 post...  :-\

Como en un discurso político, me quedo con algunas cosas importantes que matizar, desde mi punto de vista:

A colación de lo que comentaba Fer: Un mamba inundado no llega siquiera a la categoría de fusil  :P.  Es uno de los grandes problemas del mamba. Si se te jode el kit y tienes que pescar con el fusil inundado, no pierdes el "plus" que te da el mamba, digamos... un 20%; es que el mismo fusil entonces no debe de llegar ni al 50% de un neumático convencional con los mismos bares de presión.  Un neumático "virgen" ( :D) está adaptado para desalojar el agua del cañón, función vital que algunos bricolean para aumentar las prestaciones a costa de eso.  Un mamba no.  Un mamba si se te inunda, tira mucho menos, pero mucho menos, que un fusil normal a su misma presión.  Cuidadín con que se te joda el kit en plena acción de pesca y la lancha ande lejos...  :-X.  Es como llevar la reductora puesta  :P.

En cuanto a lo de las "puñeteras" velocidades de salida de un fusil y otro.  Las opiniones, comentarios, y experiencias pecan muchas veces de un error de base :  La varilla.  íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cómo co.. vamos a comparar un neumático, con un gomas, o con un rg si las varillas no son las mismas?

Dejando a un lado si en la arrancada sale a más o menos velocidad un fusil de aire que un gomas o un rg, lo importante sería la velocidad en la que la varilla abandona el fusil. Porque a partir de ahí, todo está "escrito".  Pero claro, a partir de ahí surgen los "misterios" de la física.  íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ Cómo coño una varilla que sale a 30 m/seg del fusil, a los cuatro metros lleva una velocidad inferior que otra que sale del fusil a25 m/seg? .  En la mayoría de los casos, porque la varilla es diferente (aunque no siempre es por esto), y aquí algo crucial: una varilla puede ser diferente de varias maneras, diferente peso, diferente longitud, diferente diámetro, y eso es FUNDAMENTAL en toda la trayectoria del disparo.  Si tenemos la misma varilla, disparada a distintas velocidades, NUNCA una que sale más lenta podrá llegar más rápido que otra que sale a mayor velocidad.    Eso es lo que dice la física.

Peeeeeero, porque siempre hay un pero.  No estamos en un medio ideal sin rozamientos, sin vibraciones, sin oscilaciones...  y aquí está el meollo del asunto. No todos los fusiles impulsan igual la flecha. Así que no hagáis tantos cálculos complejos "incompletos", porque dichos cálculos serán SIEMPRE incompletos.  A colación de esto, diré que un DOCTOR EN FíƒÆ’í†â€™íƒâ€ší‚SICA, hermano de un pana de pescasub.com ( :-*), dijo tras comentarle sobre estos asuntos que NOS OLVIDEMOS DE LOS CíƒÂLCULOS TEíƒÆ’í†â€™íƒÂ¢í¢â€šÂ¬í…“RICOS y que le prestemos atención a los resultados.  Son demasiados los elementos en juego para poder realizar cálculos fiables. Creo que con eso está dicho todo.

Recalco esto, porque tibu (gracias por tus comentarios, como siempre) hablaba de tres grandes "grupos" de fusiles. Y amigo mío, hay neumáticos y neumáticos, igual que gomas y gomas, y rg y rg...  Yo he visto RG para tirar a la basura, así de claro. Fusiles donde el máximo exponente de su diseño eran los rozamientos, las fuerzas no lineales... resultado: fiasco.  Pasa igual con los neumáticos y con los gomas, por eso es un esfuerzo vano aseverar nada en este terreno.  Por supuesto que una varilla puede salir más rápido que otra y perder mucho antes su velocidad. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Causa? : Rozamiento. Una varilla lenta que vuele recta, sin vibraciones ni oscilaciones, llegará más lejos que otra IDíƒÆ’í†â€™íƒÂ¢í¢â€šÂ¬í‚°NTICA que salga más rápida, pero vibrando como un dentón asustado.  Por eso es VITAL el diseño de un fusil, y que aparte de que sea capaz de utilizar más gomas  o más bares de presión, den el impulso adecuado a la flecha adecuada.

Yo no veo salir NINGUNA de mis varillas. Ni siquiera el RG que lanza varilla de 8 mm (no veas la gozada que da no ver salir ese peaaazo de hierro  :D).  Quizá en el neumático sí cuando uso varillas de 7 y de 8. Igual que cuando al effesub le meto varilla de 7 en vez de la de 6,5.  y a buen entendedor... 

Por último, eso del 32% del RG frente al 40 o 50 de los gomas normales, como que no me cuadra.  Mira, un RG "debería" de tener una elongación de las gomas IDíƒÆ’í†â€™íƒÂ¢í¢â€šÂ¬í‚°NTICA a la de cualquier otro monogoma. Yo estiro las gomas x3,5 en mi 110, y las mismas gomas las estiro en igual proporción en mi RG.  Si esto es así, incluso aunque las poleas no giraran y apretaran la goma contra el cabezal porque algo rompa o explote ( :D), el rg se comporta EXACTAMENTE igual que un fusil normal con su tren de gomas por la parte superior.  Todo el esfuerzo que desarrolle el tren inferior se SUMA a la del tren superior.  A ti que te gusta lo de la arrancada, lo verás más fácil si te imaginas mi RG cargado al lado de mi effesub 110, y disparas los dos a la vez. Ambas flechas salen igual, pues el impulso inicial es el mismo, sólo que el 110 empezará a flojear a los 30 - 35 cms, y el rg continuará AUMENTANDO la velocidad de la flecha hasta los 65 - 70 cms que es cuando el obús empieza a perder contacto con la varilla.

Buf, menudo rollazo, se ve que todos teníamos tiempo libre para hablar.

En definitiva, más "sensación" y prueba práctica, y menos cálculos teóricos. Es mi humilde opinión.

Un saludo.

Javi.

« Última modificación: 05 de Junio de 2007, 11:16:48 pm por Umberto »
 

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Re: Mares Cyrano 970: impresiones en el agua I
« Respuesta #29 en: 05 de Junio de 2007, 11:40:53 pm »
AMEN Javi.
 

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