Autor Tema: Mi gran susto  (Leído 16741 veces)

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Desconectado Angel Luis

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #45 en: 15 de Septiembre de 2010, 12:31:15 pm »
Este post esta interesante, no estaria bien que quedara en el olvido. Aunque la gente aun no sabe si tubo si o tubo no y la manera correcta de respirar una vez en superficie (un protocolo de seguridad que debieramos llevar a rajatabla).
Yo os recomiendo que si teneis la oportunidad, hagais un curso de apnea de la mano de un buen instructor/a. Ahi es donde toda esa teoria se pone en practica.
Yo, por mi parte, seguire sin el tubo en la boca y con el protocolo de recuperacion que comenta Sharkpc, pues es el que me han enseñado y no me ha ido mal. Aunque me gustaria probar lo que dice anaga (si puedes volver a explicarlo seria muy interesante)

TUBO NOOOO, TUBO CAAACAAAA, MAAAAALO, FUEEEEERAA....
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Desconectado -abel-

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #46 en: 15 de Septiembre de 2010, 12:51:21 pm »
Como todos comentais el tema del tubo en la boca es muy interesante y con cientos de opiniones. Desde mi punto de vista es un tema bastante importante para la seguridad. Creo que deberia estar como "tema fijado".

Desconectado Yeray.Hdez

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #47 en: 15 de Septiembre de 2010, 01:09:04 pm »
Buenas, sigo pensando lo mismo sobre la respiración al llegar a superficie y el tubo fuera de la boca. Creo que Angel Luis y yo venimos de la misma escuela  ;D y como el, también recomiendo un curso de apnea. Te da seguridad y sabes lo que tienes y no tienes que hacer.

Anaga, el tema de la respiración me lo ha enseñado gente que baja MUY hondo y con bastante experiencia. Pelizzari también pone mucho énfasis en ello, por lo que yo en principio me lo creí y con el tiempo lo comprobé.

Yo en esto soy un batata, pero a base de estar con gente que sabe, se aprende. Lo ideal es que gente con experiencia también participe y nos cuente su opinión. Así aprendemos todos.

No creo que el tema tenga que ver si alguien es enterado, simpático, profundista o no profundista. La cuestión es que quien esté en el mar sepa lo que hace, independientemente de sus capacidades, entrenamiento o forma de ser.

Saludos!
 

Desconectado dentex

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #48 en: 15 de Septiembre de 2010, 01:11:30 pm »
Otro punto muy importante y novedoso es aumentar la presión parcial de 02 ejerceciendo fuerza con los músculos intercostales y el diafragma, en los últimos metros de una subida en la que vayamos muy apurados.

Yo leí esta técnica una vez a Agustín Espinosa y no le di mayor importancia. Pero el otro día vi un documental de cazas de combate y decían que cuando la presión de 02 baja por debajo de límites de síncope, lo compensaban ejerciendo esa fuerza con los músculos y así aumentaban la presión intrapulmonar y por ende la PP02, y con ello evitaban la pérdida de conocimiento. Es decir, utilizaban la misma técnica de Guss.

Me pareció superinteresante. Ahí lo dejo.
Mero, merazo, bueno pal bazo

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Desconectado Predator

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #49 en: 15 de Septiembre de 2010, 01:22:39 pm »

El de los compis ese es otro tema que tiene tela... porque está visto de una forma relativamente temeraria ir solo, sin embargo gran parte de la gente que veo que entiende esto asi y va acompañando a alguien despues resulta que va cada uno a su bola y que controlan la situación del compi o por donde anda de cada 10min por decir algo, y eso es lo mismo que ir solo, porque vale que se haga más ameno, pero en cuestión de seguridad, si te pasa algo, la vas a palmar al 95% igual que si fueses solo.
Eso es algo que creo que debemos tener presente, que si realmente buscamos la seguridad de ir con un compi, no vale así, tiene que estar una bajando y otro mirando.
Yo soy el primero que lo reconozco, que normalmente voy siempre con mi colega, pero cuando andamos a poca profundidad y por sitios que ya conocemos pues vamos juntos, pero cada uno mirando un poco por un sitio, si vamos a algún sitio un poco más peliagudo pues si que estamos pendientes "si lo vemos necesario", pero bueno, que es eso, que mucha gente se cree que esta acompañada o haciendo compañía, cuando realmente se le puede morir el compi o el exactamente como si fuese solo.  ¿no creeis que hay mucha gente que vive un poco equivocada viviendo en esta especie de nube?

Estoy de acuerdo.
Mas vale ir solo y llevar como compañera la consciencia-responsabilidad-prudencia-experiencia que no acompañado e ir cada uno a su bola o juntos haciendo temeridades que rozan los limites de cada uno.

En ese tema creo que es mas facil practicar la pesca en pareja bien yendo en barca porque llegas al sitio bueno y una vez en ese punto es mas facil estar turnandose, cuando se va de infanteria gerenalmente uno aletea distinto al otro, mas rapido, uno prefiere ir miroteando agujeros y otro va con el turbo a hacer esperas al punto, etc, empastar eso y llegar a un punto juntos y turnarse es bastante infrecuente.

Yo pesco la mayoria de veces solo, el otro dia tuve un enrroque de pez y no podia subirlo aun teniendolo cogido para que no desgarrara porque el monofilamento no daba de si mas con la roca, para mas inrri  cuando voy a subir  veo  que tambien con el nylon de la boya no podia subir yo ya que la enrredo la corriente en una arista, ni subia el pez ni subia yo, alli quedo todo hasta la siguiente bajada, en un fondo comodo para mi, con una apnea buena pero sin llegar a entrar en el margen de seguridad, ni me encebolle con el pez, ni me puse nervioso con el lio que me impedia subir a mi, ni nunca aprovecho el pendulo para bajar mas de lo que bajo normalmente ( aun llevandolo no lo suelto  y peso en constante salvo casos asi aislados)

No me las doy de nada ni mucho menos, tan solo me senti bien al ver a la practica  que  tenia la capacidad de reaccionar con cabeza  y no hacer imprudencias, solventar dos imprevistos en una misma bajada y subir tranquilo arriba con margen de seguridad sin gastar.

Creo que antes de bajar debes tener claro que es lo que vas a hacer y  sobre todo muy claro que es lo que no vas a hacer.
 

Desconectado dentex

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #50 en: 15 de Septiembre de 2010, 01:28:10 pm »
Creo que antes de bajar debes tener claro que es lo que vas a hacer

Esta frase tiene una importancia capital. Creo que es una de las frases más importantes en la pesca submarina. Improvisar en profundidad = riesgo de accidente.

Mas vale ir solo y llevar como compañera la consciencia-responsabilidad-prudencia-experiencia que no acompañado e ir cada uno a su bola o juntos haciendo temeridades que rozan los limites de cada uno.

Desde luego.
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Desconectado jbsub

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #51 en: 15 de Septiembre de 2010, 01:37:02 pm »
Creo que antes de bajar debes tener claro que es lo que vas a hacer

Esta frase tiene una importancia capital. Creo que es una de las frases más importantes en la pesca submarina. Improvisar en profundidad = riesgo de accidente.

Mas vale ir solo y llevar como compañera la consciencia-responsabilidad-prudencia-experiencia que no acompañado e ir cada uno a su bola o juntos haciendo temeridades que rozan los limites de cada uno.

Desde luego.

Totalmente de acuerdo
El tiempo es una ilusion, lo realmente importante es el ahora. El ahora es lo único que hay.
 

Desconectado Angel Luis

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #52 en: 15 de Septiembre de 2010, 03:01:53 pm »
Buenas, sigo pensando lo mismo sobre la respiración al llegar a superficie y el tubo fuera de la boca. Creo que Angel Luis y yo venimos de la misma escuela  ;D y como el, también recomiendo un curso de apnea. Te da seguridad y sabes lo que tienes y no tienes que hacer.

 La cuestión es que quien esté en el mar sepa lo que hace, independientemente de sus capacidades, entrenamiento o forma de ser.
Va a ser que si  ;) ;D

Eso y lo que dice Predator es fundamental. En el agua SIEMPRE hay que saber lo que se hace, nada de improvisar. Y si tubieras que hacerlo, la calma y la cabeza fria... pero claro, esto ultimo te lo da la experiencia y las horas de agua  ::)
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Desconectado javiroher

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #53 en: 15 de Septiembre de 2010, 03:48:02 pm »
Ahí le has dado Predator   ;)  1.- saber lo que debemos hacer y 2.- saber que a ciencia cierta que lo podemos hacer.


Por otra parte, Anaga, lo que comentas está bien, pero en cada cosa hay que tener en cuenta unos requirimientos diferentes. (Bueno lo que pongo es mi opinión de aficcionado, quizás equivocada). Me refiero a que cuando entrenas por ejemplo bici, juegas con el umbral anaeróbico saturando de CO2, y en el momento que el flujo de O2 máximo ( al rededor de un 80% de VO2 en una persona en forma) es inferior al requerido para realizar el ejercicio de forma aeróbica se combina con anaeróbica. Bien. Pero es una cuestión de "caudales" no de cotas máximas y mínimas, me refiero a que la presión parcial de 02 siempre se mantiene por encima de los niveles que probocan el síncope, porque según yo entiendo, el síncope en apnea se produce por descenso de la presión de O2, no por por el aumento de CO2, cosa muy diferente que "la pajara" que te pueda dar haciendo bici, que tampoco es por sobredosis de CO2, pero támpoco por agotamiento de O2, sino porque una caida de los niveles de glucosa al haber agotado al cuerpo con ejercicio intensivo de forma anaeróbica y aeróbica durante un tiempo considerable.

Ahora bien, para la recuperación de los niveles de O2 y CO2 cuando realizamos un ejercicio intenso cerca de la zona umbral, claro que la mejor forma es realizando las respiraciones que permitan renovar la mayor cantidad de aire en unidad de tiempo, ya que no existe el riesgo de caer por debajo de los niveles de O2, esto se debe a que como mucho en una persona con buena condición fisica los músculos en regimen aeróbico son capaces de consumir a lo sumo un 80% +- del VO2 ( que es la capacidad que tienen los pulmones de "meter" aire en el cuerpo), por tanto siempre queda un margen. Y aunque sobrepases el umbral anaerobico, es decir trabajes tambien en anaeróbico, el anaeróbico, con indica su nombre no añade indice de consumo de O2.

Según esto, lo que dices del método de Shark, que no tiene sentido, pues... yo entiendo que si lo tiene, ya que aquí no es la glucosa sinó el O2 quien sincopa, y si estas casi en el fondo tienes mayor presión de O2 y la aprobechas sin sincopar, al subir puede que caigas por encima del valor mientras subes y descende esa presión, o que llegues muy muy justo a superficie, rozando ese valor crítico de presión y que al exhalar el aire, y hacer cierto "vacio" para inhalar decaiga unas décimas más esa presión que proboquen una "fluctuación" en forma de un samba o una caída ya en condiciones como sería el síncope con todas las letras.

Yo esto lo veo así, y entonces uno se pregunta uff.. ¿pero esque entonces cuando "respiras bien" , que en realidad es hacer un cierto uso de esa "presión artificial " que creamos muscularmente (de la que comentaba Dentex) para no entrar en el límite?, es una forma de estar jugándosela muy mucho si realmente dependes de eso.. porque un segundo más abajo echa por tierra todo esto.... pues si, pero no se trata de una solución sinó de hacer todo lo posible, para que si por uno y por otro lado puedes sumar 2 segundos más, pues no son 2 segundos menos....

Vamos que no se importa realmente cuanto te lleve recuperar el nivel de O2, sinó en ese momento incial, que la presión cayó bruscamente por la subida del fondo, no bajarla ni un ápice más aunque sea a costa de subirla despacio. No sé si se me entiende  ::) ::)

Bueno, ya digo que yo esto no afirmo que sea así, lo explico todo lo que puedo y la base que tomo  para tener un razonamiento que lo sostenga que es lo que traté de explicar, pero puede que no sea así, si creeis que me equivoco en algo ( o en todo) o que estoy pasando por alto cosas que cambian las consideraciones.. pues comentarlo.. que se agradece.

Un saludo, y disculpad si me lío  ::)   :)
 

Desconectado anaga

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #54 en: 16 de Septiembre de 2010, 08:30:49 am »
UN saludo shark, espero que no tomes a mal mi comentarios, en realidad me referia al punto economico que casi toda la gente que save de esto tiene en la cabesa...adolecen los entendidos de lo que es, transmitir conocimientos, sin mediar negocio es mi punto de vista...todo se vuelve interes y perras...y una ves las perras entran en juego empiesan los orgullos y vanidades de todo tipo jejejeje...
No se si conoses a Julian, es el mallor profundista en pescasubmarina que hay en España y no se si fuera habra otro como el, no save nada de respiración ni entiende de ventilación ni tiene ningun conocimiento de que es lo mejor para ser un profundista...pero es el mejor con diferencia.
Por supuesto que en la Profundiad se dan una serie de circunstancias, que no se dan montado en una bici...a medida que profundisamos la presion arterial va cambiando y el O2 va sufriendo unos cambios que son bastante complicados...tambien savemos que al subir se produce el efecto contrario y es lo que nos lleva al sincope...pero una ves en supreficie estos parametros se vuelven normales y desde mi humilde opinion entonces si podemos estrapolarlo a lo que sucede en tierra...y para ver lo que sucede en tierra nada mejor que un pulsiocimetro...Me gusta hablar del tema cada uno opina lo que quiere, pero me pregunto si la malloria no habla de referencias de otros que le cuentan referencias de otros y asi sucesivamente, alguno se ha medido y save si realmente se recupera antes los niveles normales de O2, con estos sistemas o es todo me lo dijo Adela...jejeje
Siempre me gusta vacilar un poco para quitar hierro al asunto. por que no hay que tomarse nada a pecho en esto de apnea...
 

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #55 en: 16 de Septiembre de 2010, 05:16:11 pm »
no hay que tomarse nada a pecho en esto de apnea...

a excepción del aire  ::) ;D ;D ;)
 

Desconectado anaga

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #56 en: 16 de Septiembre de 2010, 11:50:08 pm »
Buen golpe Javi jejeje....pero no estoy de totalmente deacuerdo contigo el aire es importante pero la relajación muscular lo es mucho más...
 

Desconectado javiroher

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #57 en: 17 de Septiembre de 2010, 12:55:05 am »
jejejej, lo siento, esque no me pude resistir  ::) lo digo, por darle algo de humor al debate. No trataba de decir nada en concreto con eso.

La relajación es otro punto que es muy importante claro, aunque no sé a que te refieres, quiero decir, que se estaba hablando de como respirar, hacerlo relajado es otra cosa muy importante, pero a la no puse ninguna objeción  creo.  ;)

Lo que dices de la recuperación de que cuando subes de la apnea y llegas a superficie  la situación se puede comparar con la de la bici, no estoy convencido, porque cuando llegas a superficie el problema es la pequeña presión de O2 que tengamos en la sangre y la forma de subirla, sin probocar el mas mínimo descenso, ni por unos instantes, o podemos entrar en síncope, en cambio en bici ese riesgo no existe, porque el volumen de 02 que se puede llevar  a las sangre siempre es mayor que el que pueden consumir los musculos (a lo sumo en un deportista en condiciones el 80%) por tanto, no existe una merma de la presión de 02, se trata de conseguir "los mejores caudales", pero la presión no es relevante, en la apnea, el O2 está límitado y se consume y la presión disminuye y este es el problema. Por otra parte ya que lo mencionabas, si que es cierto que puestos a cuidar cosas tan meticulosas, la relajación ayuda a ralentizar el consumo de O2 de una forma mucho mas significativa que lo que puedan significar estas técnicas en términos de "prestaciones finales", pero bueno, como deciamos se trata de hacer todo en conjunto lo mejor que se pueda, hacer una cosa no implica descuidar la otra.

Yo por mi parte, cuando valla al agua, que estos días no estoy llendo, procucaré, en cuando a relajación pues lo de siempre, estar lo mejor relajado, pero en cuando a ventilación trataré de ver si es posible hacer con el tubo  una forma de respiración cuando se sube que sea poco "agresiva" a ver si es posible respirar mínimamente bien, y probaré también lo de quedar boca arriba o no cuando subes. He de decir, que tengo cierta esperanza en que el resultado me apoye a seguir con el tubo  ::) ya que me resulta cómodo, pero trataré de ser objetivo  :D

Por otra parte, el tubo también hay gente que se lo quita debajo del agua porque las burbujas asustan al pescado.... yo esto no lo acabo de ver, quiero decir, depende de las circunstancias, el pescado esta mas tranquilo o menos... y siempre hay alguna cosa para hecharle la culpa... pero yo no le veo una relación causa efecto directa.. muchas veces haciendo alguna espera se tiene escapado alguna burbuja y los peces venir a mirar (otras escapar) pero vamos... nosé...  que opinais de esto.. (esto ya no pertence a seguridad, sinó a técnica de pesca, pero bueno...)
 

Desconectado anaga

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #58 en: 17 de Septiembre de 2010, 07:58:52 am »
Un saludo Javi, entonces dices Tu que fuera del agua no te puede dar un sincope jejeje creo que nunca has estado en una U.V.I jejeje el sincope no es más que el resultado de una hipoxia , esto te puede suceder fuera y dentro del agua. De todas maneras no vamos a entrar en discusiones, que no nos llevan a ningun lado...yo de lo que me quedo sorprendido es del modo de recuperación jejeje nunca he visto a ningun profundista de los conosco resoplar de esa manera y si te ven haciendo eso lo más logico es que te digan te pasa algo jejeje  pero cada maestrillo tiene su librillo jejeje saves lo que pienso, que en esto de la apnea hace muchos años que esta todo estudiado y practicado.Desde los 90 se estudio a PiPin en las Americas.De mucho no le sirvio tambien hay que decirlo....Un saludo Javi y sigue resoplando jejejeje....
 

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Re: Mi gran susto
« Respuesta #59 en: 17 de Septiembre de 2010, 03:40:55 pm »
Yo no lo sé Anaga, esto es lo que pienso que sucede, pero la verdad que no soy ningún experto ni mucho menos... lo que pasa que yo tengo oido que eso de respirar suave y sin hacer respiraciones profundas ni apuradas era lo adecuado, a gente que considero que sabía más que yo, pero no lo sé.

Lo del síncope fuera del agua si te puede dar, pero no por presión de O2 baja, salvo que no respires o lo hagas mal, quiero decir, el síncope es como un estado de emergencia que puede saltar por diferentes motivos, y en general creía que eso no pasaba en superficie por el O2...  normalmente tenía entendido que eran por bajaba de la presión arterial (no hay difusión) o por agotamiento tipo pajara (por la glucosa y esas cosas) que es algo también parecido a lo que le pasa a los diabéticos sin ser por el ejercicio abusivo, sino por la propia enfermedad...

Bueno no sé, es posible que me equivoque, ya que si tienes tu esas referencias de primera mano.. pues lo tendré en cuenta. 
Pero si que estuve en una UCI, y el tema de los síncopes lo que estoy seguro es que no son exclusivamente por hipoxia ni por acumulación de CO2 como mencionaste al principio (de hecho por esto creo que no entras en síncope, siempre y cuando no se esté en hipoxia, el CO2 causa extrés-alarma y acidificación de la sangre que favorece la creación de EPO.., pero síncope directamente creo que no.. ), y sinó míralo ;)

No pretendo discutir ni nada de eso, quiero decir, no es para tomárselo como si fuesemos dos perros con un hueso, solo que me parecía interesante exponer un poco la forma de interpretarlo que le pudiesemos dar, ya que no me considero en posesión de la verdad, sinó tampoco comentaría nada.  ;)

Pero bueno, de todas formas, este debate creo que ya no dá mucho más de sí mientras no aparezca alguna fuente de datos fiables y relevantes que puedan aportar algo más de claridad para las conclusiones...

Un saludo  :)
 

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