Autor Tema: Pistón de 11mm VS pistón de 13mm  (Leído 10838 veces)

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« en: 23 de Septiembre de 2005, 10:26:40 am »
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿por que los fusiles de piston 13 tienen menos presión en su interior cuando deberían tener mas que los de 11mm?

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porqué esta diferencia? (preguntan unos compañeros)

Las leyes de la física dicen que si hay un gas a presión en un recipiente, este gas ejerce la misma fuerza de "expansión" sobre todo el recipiente.

Sea un cuadrado de un centimetro de lado por otro centimetro de lado, lo que llamamos un centimetro cuadrado de superficie, si tuviesemos el recipiente hecho a base de "retales" de un centimetro cuadrado soldados entre sí, las leyes dicen que el gas empuja 1 kilogramos de fuerza sobre cada uno de esos cuadraditos por cada atmosfera de presión que metamos dentro del recipiente.

Es por ello que las botellas de buceo deben tener una construcción robusta, ya que aguantar 200 kilos de fuerza por cada cuadradito de 1x1 cm no es una coña.

Si nuestro fusil de 11mm de pistón (un cyrano o un stealth por ejemplo) tiene la cámara cargada a 25 bar, el aire ejerce 25 kilogramos de presión sobre cada centímetro cuadrado de dicha cámara.

Casualmente, la superficie del círculo formado por el pistón de diametro 11mm es de 0,95 cm2 (casi 1 cm2), así que el aire ejerce sobre el pistón sobre 25 kilos de fuerza (25x0,95 realmente, o sea 23,75kg).

Cuando metes la varilla en el bocal del fusil y empujas para cargarlo, debes desplazar el pistón a lo largo de todo el cañon venciendo los 23,75 kilos de fuerza que se oponen a ello. Al final del recorrido, el gatillo sujeta el pistón. Cuando disparas, liberas los 25 kilos de fuerza para que empujen durante TODO el cañón al arpón.

Por cierto, esa es una de las ventajas del aire, empuja de principio a fin en todo el cañon con igual fuerza, no sólo una parte del recorrido como las gomas y con fuerza menguante.

Si coges ahora un fusil de 13mm de pistón (un cressi SL o un Seac ASSO por ejemplo), vaya hombre, el pistón al ser 2 mm mas ancho resulta que tiene una superficie de 1,33 cm2 (un 38% mas que el de 11mm).

Dado que el fusil tambien esta cargado a 25 bar, resulta que debes hacer 25x1,33 kilos de fuerza, o sea, 33,25. Tienes que hacer 9,5 kilos mas de fuerza que con el de 11mm.

Cuando lo cargas, parece razonable pensar que si el pistón es empujado con mayor fuerza porque tiene mayor superficie sobre la que el aire empuja, el arpón saldrá con mas fuerza. Esto es así evidentemente.

Por poner un ejemplo, se puede pensar en una cerbatana y decir que para tirar un grano de arroz con el tubo de un boli BIC hace una presión de aire dada, pero que si deseamos tirar una pelota de tenis con una tuberia apropiada hace falta mucha mas presión de aire.

NO. Para la pelota de tenis hace falta más aire, pero no mas presión de aire.

Visto de otra manera. Vas abajo de uno de esos depósitos de agua que hay en algunas ciudades (te pones como 50 metros abajo por ejemplo). Pides permiso -y te lo dan  :wink: -para enchufar un manguito del mismo calibre que el boli bic al deposito y haces la broma de mojar con el chorrito que sale a un amiguete. Curiosamente ese chorro sale a 5 bar de presión si estas a 50 metros de diferencia de altura con el nivel del deposito. Que chulo.

Pides permiso para enchufar la manguera esa de la pelota de tenis. Dado que eso tiene mas calibre que una manguera de incendios profesional y que 5 bar son mas de los 3 bar típicos de las instalaciones contraincendios, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿qué se supone que pasa cuando apuntas al compañero y abres el grifo?

Que vacias mas rápido el depósito, tienes la misma presión de agua, pero al compañero lo has mandado contra el muro que estaba a 10 metros de distancia si es que tú has conseguido no caerte manejando semejante culebra de agua que mete un chorro que "te cagas".

 8-O

Curiosidades de la física ......  8-O +
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Pau

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #1 en: 23 de Septiembre de 2005, 11:33:21 am »
:lol:  :lol:  Bueno me rio por el ejemplo fel final de tu post pero el  texto anterior aclara el tema sobradamente.

Otra duda surge en el tema del pistón. Un dia me dijiste que el piston 13 sufre menos al impactar en el amortiguador precisamente por tener mas superficie de contacto y repartir mas el golpe. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿No son equivalentes las superficies de los dos amortiguadores? Y Si es así, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no sería equivalente el nivel de sufrimiento de ambos pistones a alta presion?  :eek:

Buen tema Fernando  :D
 

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #2 en: 23 de Septiembre de 2005, 12:03:33 pm »
El agujero por donde circula la flecha en un fusil de 11mm de pistón creo recordar que tiene 8,7mm de diametro. En este tema de manipular estas cosas  nunca me he metido porque no lo he necesitado. Se manipula para usar flechas de 8mm en un fusil de 11mm de pistón. Es el caso típico.

El asunto es que si el pistón tiene 11mm de diametro y el freno sobre el que choca en el bocal tiene un agujero central de casi 9mm, es evidente que el aro de material del pistón que soporta todo el impacto de frenado es un aro de 11 milimetros exterior y 9 mm interior. O sea, un cordón de sólo 1 mm de ancho aguanta un impacto brutal sobre la pieza de freno.

Se puede demostrar que la superficie de dicho aro es de 0,314 cm2

Por el contrario, si el pistón es de 13mm, el cordón que choca es de 2mm de ancho (13 exterior - 9 interior son 4 de diferencia de diametro lo cual implica un aro, un anillo, de 2 mm de ancho).

Se puede demostrar que la superficie de dicho aro es de 0,6911 cm2, algo mas del doble que en el caso anterior.

Si tenemos un empuje igual, esta claro que una superficie de choque de mas del doble hará que el meterial sufra y se desgaste menos.

Siento ser tan numérico pero si se explica de otra manera yo me pierdo. Prefiero hacerlo detallado y al grano que instructivo-divagativo e inexacto.

 :D
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Desconectado Rascacio

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #3 en: 23 de Septiembre de 2005, 12:21:11 pm »
Fernando, estupenda explicación.

Solo me surge una duda...

Has comentado...

Por cierto, esa es una de las ventajas del aire, empuja de principio a fin en todo el cañon con igual fuerza, no sólo una parte del recorrido como las gomas y con fuerza menguante.

Creo que el pistón empuja a la flecha durante todo el recorrido del cañon, pero segun este va avanzando hacia el bocal, va aumentado el volumen de la cámara interna y por lo tanto, aunque poco, ira descendiendo la presion.

Es igual que al cargarlo. Al llegar al final, todo el volumen del cañon se ha reducido y ha pasado a la cámara y es por eso que necesita una fuerza mayor...íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no?

Puedo estar equivocado, pero creo que debe ser asi...

Saludos

Rasca
 

Desconectado Luigi_M

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #4 en: 23 de Septiembre de 2005, 12:36:21 pm »
Creo que así se entenderá mejor :wink:

Suscribo lo que dice Rascacio sobre la presión decreciente, es una simple cuestión de lógica. :|
 

Desconectado chusbiker

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #5 en: 23 de Septiembre de 2005, 01:12:22 pm »
A mi me cuesta igual cargarlo en el tramo medio q en el final, lo que cuesta es el principio, pq claro el piston está estático, una vez que empiezas a moverlo va del tirón, incluso diria q el tramo q mas cuesta es el final. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Igual es por la postura , q es el tramo en el que se esta mas retorcido?
Saludos.
 PD: Pau  , vaya charla que tuvimo tu y yo con este tema hace unos meses. Cada vez q lo pienso, jeje.
 

Pau

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #6 en: 23 de Septiembre de 2005, 01:16:21 pm »
La cuestion es que aprendemos Chus  :wink:

Respecto al tema de la presión descendente, pues yo diría que si, y eso va bien para iniciar la aceleración del pistón, que aun perdiendo presión gradualmente estará acelerando hasta el final del tramo.

Ahora solo espero que Fernando sintetice el tema dando una lista sencilla de pros y contras de ambos tamaños de pistones  :eek:   :wink:
 

Desconectado usuario

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #7 en: 23 de Septiembre de 2005, 01:19:05 pm »
Tienes razón en eso.

Simplemente lo había obviado por hacer mas simple la explicación. Las variaciones son del orden de un 10-20% entre la presión interna al inicio y al final de la carga.

Son los esfuerzos en kilogramos, con 2 decimales, que distintos fusiles necesitan para comenzar la carga y para finalizarla.

Por ejemplo el mamba 90 en reposo a 25 bares de presión necesita 23,76 kg de fuerza para vencer la resistencia del pistón al empezar la carga y cuando lo acabas de cargar has hecho 28,42 kilogramos de fuerza. Eso se debe a que la relación entre el volumen del cañon y el volumen de toda la camara de aire es la mas alta de todos los fusiles ya que tiene una cámara muy pequeña.

Asi se tienen esas parejas de valores para mambas 11,130, cressis SL, diversos. Los valores los teneis en www.maorisub.it

Lo que quería mostrar es que hay diferencias, algunas apreciables, aunque no llegan a ser las de los fusiles de gomas, que en un tercio de su longitud de cañon tienen cero de esfuerzo de carga.


23,76   
28,42   

:D

Cita de: "Rascacio"
Fernando, estupenda explicación.

Solo me surge una duda...

Has comentado...

Por cierto, esa es una de las ventajas del aire, empuja de principio a fin en todo el cañon con igual fuerza, no sólo una parte del recorrido como las gomas y con fuerza menguante.

Creo que el pistón empuja a la flecha durante todo el recorrido del cañon, pero segun este va avanzando hacia el bocal, va aumentado el volumen de la cámara interna y por lo tanto, aunque poco, ira descendiendo la presion.

Es igual que al cargarlo. Al llegar al final, todo el volumen del cañon se ha reducido y ha pasado a la cámara y es por eso que necesita una fuerza mayor...íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no?

Puedo estar equivocado, pero creo que debe ser asi...

Saludos

Rasca
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Pau

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #8 en: 31 de Octubre de 2005, 02:27:08 pm »
Bueno, después de leer todo esto y como complemento he querido masticar por mi mismo el tema de las equivalencias de presión entre los dos tipos de pistón (11 y 13) y terminar de tener claro el tema y como se ha llegado hasta ahí:

Primero una lista de como afectan a cada fusil las diferentes presiones:



Por ejemplo, en el caso de presión interna a 20 kg. (los fusiles con pistón 13 suelen venir de fábrica a esa presión recomendada) podemos ver como el pistón recibe un empuje de 26'5 kg. Así pues, para que un fusil con pistón 11 reciba un empuje similar tenemos que tener una presión interna en ese fusil de 28 Kg. (con la que recibiría un empuje de 26'6 kg.). De esa observación sacamos que la presión equivalente que le corresponde es la que se puede ver en la lista de la derecha: 20 / 28

Para terminar de ver esto claro he creado un gráfica de progresión lineal (no es exponencial)  :wink:



A ver si con esto se despejan todas las dudas que este tema suele crear y que yo también tuve en su momento  :D

Nota 1.- Después de esto, puede parecer que la conclusión es: COMPRATE UN FUSIL DE PISTON 13 Y DíƒÆ’í†â€™íƒÂ¢í¢â€šÂ¬í‚°JATE DE CíƒÂBALAS  :lol:  

Nota 2.- Si hay fusiles de piston 11 es debido a que cuando aun no existía el "mamba" (que evita la entrada de agua en el cañon) con piston 11 había menos retroceso pues tenía que evacuar menos agua del interior. Entonces, que consideración debemos tener?

Nota 3.- Puede parecer que para fusiles mambizados, es claramente mejor usar pistón 13 pues el fusil trabaja a menos presión y todo el sistema sufre menos.

Nota 4.- Si tenemos en cuenta que hay fusiles de piston 11 (los Maorisub) que usan varillas de 6.5 mm íƒÆ’í†â€™íƒâ€¹í…“ y tubo externo de 35 mm íƒÆ’í†â€™íƒâ€¹í…“, puede resultar positivo pensar que esos fusiles son mas manejables y vale la pena considerar la adquisición de un fusil de pistón 11 y tubo externo de 35 para mares movidos y aguas turbias.

PD.- Se aceptan mas sugerencias  :wink:
 

Desconectado psubma

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #9 en: 31 de Octubre de 2005, 05:40:29 pm »
icon2_16
Tremenda explicacion,asi da gusto.
Citar
Lo que quería mostrar es que hay diferencias, algunas apreciables, aunque no llegan a ser las de los fusiles de gomas, que en un tercio de su longitud de cañon tienen cero de esfuerzo de carga

Se supone que esa es la razon de la creacion de los roller gun imagino. Aunque supongo que la precision del aire es superior a la de un roller, no?
Una cosita mas, se supone que la carga de un fusil mamba es mas costosa que la de uno sin mambizar,no?
Un saludo
Ruben Rodriguez
 

Pau

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« Respuesta #10 en: 31 de Octubre de 2005, 06:16:49 pm »
Cita de: "psubma"
........Una cosita mas, se supone que la carga de un fusil mamba es mas costosa que la de uno sin mambizar,no?
Un saludo


Va a ser que no  :D . La resistencia que ofrece la tórica de la varilla es insignificante. Saludos Ruben  :wink:
 

Izand

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #11 en: 31 de Octubre de 2005, 07:44:24 pm »
Cita de: "Pau"
Cita de: "psubma"
........Una cosita mas, se supone que la carga de un fusil mamba es mas costosa que la de uno sin mambizar,no?
Un saludo


Va a ser que no  :D . La resistencia que ofrece la tórica de la varilla es insignificante. Saludos Ruben  :wink:


A ver, el kit mamba en sí no le añade resistencia, pero sí dificultad. No estoy de acuerdo con Pau en que no es más costoso. Para cargar un mamba, debes hacer el movimiento de carga "en una sola vez", sin parones y sin que retroceda la flecha ("bombeando"), o de lo contrario saldrán las tóricas de su sitio. Si tienes una super-técnica, te costará igual; si no, es ligeramente más difícil por esto de hacerlo en un solo movimiento. Por tanto, no añade resistencia, pero sí un poquito (poco) de dificultad

Un saludo
 

Desconectado psubma

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #12 en: 31 de Octubre de 2005, 09:21:03 pm »
MMMM....Yo pensaba que no dejaba entrar agua dentro...entonces hara vacio,no? si a ese efecto vacio le sumas la presion...no costara mas?Ademas de la dificultad que comentas Izand. O bien estoy completamente equivocado... :|
Un saludo
Ruben Rodriguez
 

Pau

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Pistón de 11mm VS pistón de 13mm
« Respuesta #13 en: 01 de Noviembre de 2005, 04:30:01 pm »
No hace vacío, está lleno de aire, pero la junta no deja entrar agua y el aire hace que el fusil esté mucho mejor equilibrado  :wink:
 

Desconectado psubma

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« Respuesta #14 en: 01 de Noviembre de 2005, 04:43:06 pm »
Seguro??? Si esta el piston en la punta antes de cargarlo, y tras cargarlo esta en el fondo,y no ha entrado agua...como se va a llenar de aire ese espacio? Me lo expliquen please, porque no lo capto... :?
Un saludo
Ruben Rodriguez
 

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