Autor Tema: alerones estabilizadores fusil  (Leído 6002 veces)

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Desconectado Pau

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #30 en: 01 de Febrero de 2013, 08:24:00 pm »
Solo añado que la foto que puse del Merlo es para poner un ejemplo de una idea respecto al post, no para mostrar "el mejor ejemplo"  ;D

Saludos
« Última modificación: 01 de Febrero de 2013, 08:24:19 pm por Pau »
 

Desconectado josevips

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #31 en: 01 de Febrero de 2013, 09:05:00 pm »
hay que diferenciar dos diferentes problemas asociados al retroceso de un arma, ademas del retroceso primario.
1 - momento de giro o primario: rotacion del arma sobre el centro de masas
es justo lo contrario de lo que comentais, el momento de giro aumenta cuanto mayor es la diferencia entre el punto de apoyo de las gomas y el centro de masas del arma.
un fusil con gomas circulares por debajo del eje de la varilla apenas tiene momento de giro, mientras que los fusiles de cabezal tradicional o rgs sufren mas este problema

2- el retroceso secundario (que levanta la punta del fusil) , que es debido a la distancia entre el punto de apoyo de la mano respecto al centro de masas del arma, independientemente de que el fusil tenga momento de giro...

ambos acaban desviando la trayectoria de manera muy parecida, aunque en el 1 el fusil rota, es decir la empuñadura baja y el cabezal sube. en el 2 la empuñadura se mueve linealmente hacia atrás y el cabezal sube. Se parecen mucho y cuestan de diferenciar aun con la camara de alta velocidad, pero son provocados por causas distintas. En muchos fusiles se solapan ambos problemas, en otros solo tienen el 2...

los alerones en el cabezal solo ayudan ligeramente a reducir el secundario, pero apenas hacen efecto a no ser que sean muy sobredimensionados.
es mucho mas efectivo trabajar en la alineacion de los puntos de apoyo, la distribucion de masa en el arma, etc los frenos hidraulicos sirven para movimientos de mayor recorrido, en este caso solo dificulta la manejabilidad vertical y no aporta ventaja real.

Dapiran lo eliminó por este motivo, me lo explicó personalmente.

Aunque estos conceptos físicos son un poco difíciles de entender, me quedo sobre todo con la idea de que las fuerzas que perjudican la precisión es mucho mejor que no existan (o minimizarlas al máximo) desde el inicio del diseño que intentar corregir sus efectos con parches.  Así toda la energía de las gomas se dedica exclusivamente a empujar la varilla hacia adelante, sin pérdidas.

Qué fácil es pedir, eh???    ;) ;)
 

Desconectado abellan

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #32 en: 02 de Febrero de 2013, 12:38:47 pm »
Duca2, lo que tu comentas no lo habia oido antes, y creo que te voy a llevar la contraria hahaa
La masa de goma por si sola es muy leve como para afectar en la precision, pero en caso de que fuera cierto, sucederia una vez la flecha está fuera del arma, para muestra el video que tienes en mi canal de youtube con el tiro lateral a 120fps donde se aprecia que no se produce dicho defecto y que cuando la goma llega al final del recorrido, la flecha está fuera del arma...

sin embargo, y a raiz de lo que comenta josevips , el cabezal abierto aporta una clara ventaja balística frente al resto de sistemas o posiciones de la goma. Hubo una corriente que afirmaba que las gomas paralelas a la varilla eran mas eficientes, y provocaban menos retroceso, basandose en que durante la contracción arrastraban mas agua si estaban en posicion obliqua etc como las de los maderos. Tambien se decia que la goma inclinada del cabezal abierto pierde mucha eficiencia por la componente vertical que empuja el talón de la flecha contra la guia, y la fricción que genera.
Pues bien, en las tomas de alta velocidad con fusiles sin ET se ve como el talon de la flecha se levanta ligeramente de la guia durante casi la mitad del recorrido, debido a los puntos de apoyo de los obuses con los tetones o rebajes, y varia la altura segun que opcion se monte.(obuses de cuerda mejora bastante el defecto respecto metalicos)
En los fusiles con goma inclinada, por debajo del eje de la varilla, a final de recorrido la goma empuja la flecha contra la guia, consiguiendo que esta salga en trayectoria recta (suponiendo que el fusil  no tenga  ni momento de giro ni secundario)
en los fusiles con cabezal tradicional, y RGs sin Et el talon sigue lecantado hasta final de recorrido, saliendo la flecha con una desviacion hacia abajo independientemente de los otros defectos nombrados (momento de giro y secundario) que acentuan mas la desviacion.
a ver si cuelgo en breve mas videos al respecto donde se aprecian todas estas cosas

 

Desconectado DUCA2

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #33 en: 02 de Febrero de 2013, 05:35:57 pm »
Un saludo abellan me encanta que me lleves la contraria porque me gusta devatir contigo confrontar ideas con educacion y respeto....seguro que siempre aprendere algo y mas cuando argumentas temas con ejemplos tan didacticos como videos es de agradecer.

primero decir que A Italia el primero fue Fabrizio D'Agnano  Y despues todo los otros a seguir. pero yo acepto que la biblia de los fusiles sean los escritos de dapiran se lo merece , pero no todo lo escrito es palabra de dios.

yo estoy de acuerdo contigo con todo lo que has escrito referente al retroceso secundario y el tema de la rotacion del arma dos efectos distintos y que se pueden confundir como dices. YO añado un tercero el que comente, cuando las gomas son impulsadas hacia delante en la direccion de la varilla tienden a subir el cabezal, para nada digo que tus fusiles acusen ese efecto y que si se produce tal efecto la varilla ya esta fuera en los tuyos puede que si, seguro pero hay varillas con tetones a 8, 16, 26 cm del talon de la varilla no se si esas estaran fuera ....

Despues cada uno vende la moto como mas le interesa los C4 de carbono todo eran ventajas, todo optimizado al maximo despues se ve que no... Dapiran escribe sobre el roce de la varilla con gomas inclinadas hacia abajo pero esos escritos son dificiles de leer y no sabemos cuanto roce es necesario o si es necesario que roce o que no?
 

Desconectado abellan

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #34 en: 02 de Febrero de 2013, 06:08:56 pm »
esto es mayéutica! jajaja
G.D trata todos estos temas, y es ingeniero mecanico y un pescador de categoria asi que hay que escucharle al menos,
trata el tema de la guia en su ultimo articulo, y tiene varios fotogramas donde se ve esto que comento.
Es muy importante esa componente oblicua que mantiene el talon contra la guia en el tramo medio hasta final de recorrido, ya que da estabilidad al tiro y permite una trayectoria rectilinea de la flecha. Si os fijais en sus modelos separa agujeros de las gomas, y tetones, y es para esto y para evitar el secundario y el primario.

en su articulo del RG tambien habla del momento de giro (mr1 momento di rinculo primario) como se ve en este esquema sacado de su articulo y explica el tema de la distancia del centro de masa cm al punto de apoyo de la goma.

puedo corroborar casi todo lo que afirma porque en mis pruebas y tomas con 120fps se ven perfectamente todos estos detalles.

cualquiera que quiera perfeccionar las armas tiene que conocer al dedillo la balistica interna del arma, y la de la flecha. no valen feelings, ni hipotesis, hay que probar y usar las fórmulas que sirven y mucho.

es dificil aplicar la fisica porque hay muchas variables que desconocemos, pero si uno une pruebas+teoria saca muchas conclusiones para seguir en el camino correcto. porque las pruebas respaldan las teorias correctas y rebaten las que no lo son.

vereis dos fotogramas de tiro, uno con un denton y otro un prototipo de rg doble polea, fijaos que en el denton la flecha sigue la misma trayectoria que marca el arma, en el otro el arma apunta un pelin hacia arriba, y la flecha sale un pelin baja debido al primario...
 
« Última modificación: 02 de Febrero de 2013, 06:11:53 pm por abellan »
 

Desconectado DUCA2

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #35 en: 02 de Febrero de 2013, 06:28:04 pm »
Mayéutica...... quien la lleva a cabo tu o yo ???? jajajajja

siempre escuchare a dapiran, pero arrima el ascua a su sardina y creo que tu tambien...
un fusil RG o uno con gomas paralelas no dara estabilidad de tiro ??y no permitira una trayectoria rectilinea de la flecha.?
 No pierde la varilla energia al rozar por la guia cuanto mas inclinadas esten las gomas ?
 

Desconectado abellan

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #36 en: 02 de Febrero de 2013, 07:39:58 pm »
hay muchas formas de ver las cosas, en mi caso, repito que puedo fabricar el fusil con la forma, el largo, la masa, el cabezal,y las poleas que me de la gana, sin embargo mis pruebas y calculos me han llevado a este diseño, a unas conclusiones que luego uso para defender esta opción.
No modifico las formulas y los resultados para apoyar un diseño elegido al azar o una opción determinada, ESO seria barrer pa casa

sobre fusiles con cabezal convencional, o Rgs, cada diseño es diferente, no se puede generalizar.
ya he explicado de que depende el momento de giro del arma, de esa distancia d que aparece en el dibujo , y que en esas opciones suelen ser mayores.
en cuanto al rozamiento de la guia creo que es despreciable, o cuanto menos compensado por la mejora en estabilidad de tiro.

« Última modificación: 03 de Febrero de 2013, 12:22:16 pm por abellan »
 

Desconectado franchipescaboyo

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #37 en: 02 de Febrero de 2013, 11:12:14 pm »
Después de éstas aportaciones de todos, alguien todavía se sorprende de la diferencia de efectividad de los maderos... (o fusiles en general) solo és el material...o hay algo más.

Alguien cree que eso es ciencia infusa que no cuesta dinero..la copia es lícita?? aunque nos salga más barato...

Cuántos pensamos en la cantidad de horas que hay detrás de un producto...de todo en nuestra vida, desde coches, hasta fusiles...

Un saludo a todos.
 

Desconectado josevips

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #38 en: 02 de Febrero de 2013, 11:44:50 pm »
Mayéutica:

La mayéutica (del griego μαιευτικη, por analogía a Maya, una de las pléyades de la mitología griega) es una técnica que consiste en interrogar a una persona para hacer que llegue al conocimiento a través de sus propias conclusiones y no a través de un mero conocimiento aprendido y preconceptualizado. La mayéutica se basa en la capacidad intrínseca de cada individuo, la cual supone la idea de que la verdad está oculta en el interior de uno mismo.
La técnica consiste en preguntar al interlocutor acerca de algo (un problema, por ejemplo) y luego se procede a debatir la respuesta dada por medio del establecimiento de conceptos generales. El debate lleva al interlocutor a un concepto nuevo desarrollado a partir del anterior. Por lo general la mayéutica suele confundirse con la ironía o método socrático y se atribuye a Sócrates.

Fuente: Wikipedia.

Seguro que no soy el único que ha tenido que buscarlo...    :-[ :-[ :-[ :-[
 

Desconectado Denouhn

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #39 en: 03 de Febrero de 2013, 12:02:47 am »
Mayéutica:

La mayéutica (del griego μαιευτικη, por analogía a Maya, una de las pléyades de la mitología griega) es una técnica que consiste en interrogar a una persona para hacer que llegue al conocimiento a través de sus propias conclusiones y no a través de un mero conocimiento aprendido y preconceptualizado. La mayéutica se basa en la capacidad intrínseca de cada individuo, la cual supone la idea de que la verdad está oculta en el interior de uno mismo.
La técnica consiste en preguntar al interlocutor acerca de algo (un problema, por ejemplo) y luego se procede a debatir la respuesta dada por medio del establecimiento de conceptos generales. El debate lleva al interlocutor a un concepto nuevo desarrollado a partir del anterior. Por lo general la mayéutica suele confundirse con la ironía o método socrático y se atribuye a Sócrates.

Fuente: Wikipedia.

Seguro que no soy el único que ha tenido que buscarlo...    :-[ :-[ :-[ :-[

A mi me lo has ahorrado! ;D ;)
No soy un experto, estoy aprendiendo como tú. Así que antes de dar por válidas mis opiniones contrástalas con otras opiniones y decide tú mismo.
 

Desconectado franchipescaboyo

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #40 en: 03 de Febrero de 2013, 12:31:07 am »
Al final aprendemos  de física, química y semántica.
Lo cual es de agradecer.

PD: Gracias JoséVips ( y a Abellán, Sifú ...), yo tampoco lo conocía. jejeje.
 

Un saludo a todos.
« Última modificación: 03 de Febrero de 2013, 12:42:49 am por franchipescaboyo »
 

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #41 en: 03 de Febrero de 2013, 12:37:15 pm »
Dentex, con estos estabilizadores y un poco de tramuntana sales volando  :o

« Última modificación: 03 de Febrero de 2013, 12:38:26 pm por gironinsub »
 

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #42 en: 03 de Febrero de 2013, 12:54:15 pm »
Dentex, con estos estabilizadores y un poco de tramuntana sales volando  :o

Hay que ver como evoluciona el tema del Surf... ::) Cada día salen nuevas tablas! :o ;D
No soy un experto, estoy aprendiendo como tú. Así que antes de dar por válidas mis opiniones contrástalas con otras opiniones y decide tú mismo.
 

Desconectado DUCA2

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #43 en: 03 de Febrero de 2013, 01:29:42 pm »
Citar
hay muchas formas de ver las cosas, en mi caso, repito que puedo fabricar el fusil con la forma, el largo, la masa, el cabezal,y las poleas que me de la gana, sin embargo mis pruebas y calculos me han llevado a este diseño, a unas conclusiones que luego uso para defender esta opción.
No modifico las formulas y los resultados para apoyar un diseño elegido al azar o una opción determinada, ESO seria barrer pa casa

Con arrimar el ascua a su sardina o barrer pa casa quiero decir:
Que todos los sistemas o todos los fusiles sean de aluminio, carbono, madera , 1,2,3 gomas, RGS, neumaticos ,cortos, largos ,ligeros,  pesados etc etc .... tienen sus ventajas e inconvenientes, sus pros y sus contras, en eso creo que la mayoria cuincidimos..
 Pero cuando se intenta demostrar las virtudes de un fusil o un sistema sea cientificamente ,fisicamente , matematicamente con formulas etc y se obvia incidir de la misma manera en los defectos o comtras eso es barrer pa casa.....
y los defectos o contras se miniminizan o se dice que asta son beneficiosos, encambio nos esforzamos en ensalzar las desventajas de los demas sistemas con el mismo impetu obviando las ventajas..".eso es barrer pa casa"
Por desgracia es algo comun en todos los aspectos, pasa con todo fusiles ,aletas, gomas etc etc... la" objetividad" esta en desuso por intereses economicos , simpatias, amistades etc
 

Desconectado josevips

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Re:alerones estabilizadores fusil
« Respuesta #44 en: 03 de Febrero de 2013, 03:05:33 pm »
Al final aprendemos  de física, química y semántica.
Lo cual es de agradecer.

PD: Gracias JoséVips ( y a Abellán, Sifú ...), yo tampoco lo conocía. jejeje.
 

Un saludo a todos.

Franchi, no seas humilde, que también he tenido que buscar ciencia infusa... ;D ;D
 

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