Autor Tema: Linea lateral, vista, sistema deteccion...  (Leído 3096 veces)

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Predator

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Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« en: 20 de Julio de 2006, 07:58:52 pm »
Bueno esta es una cuestion para Dapiranes varios, biologos, pescasubs en general.

Esta claro que los peces detectan nuestros movimientos a traves de las ondas que emitimos en el agua gracias a su sistema de deteccion de movimiento de la linea lateral, que es eficaz esta clarisimo sino no acudirian a nuestras esperas sin habernos visto previamente, pero:::

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿porque en diversas capturas que he hecho en estos años de peces con un ojo no operativo (dañado, ciego) me he podido recrear en el acecho ( no solo mientras comian, sino mientras nadaban en agua libre) acercandome por su lado del ojo malo todo lo que he querido y mas??? Imagino que los que teneis mucha agua en vuestras aletas habreis capturado mas de una pieza asi.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿acaso tener un ojo ciego bloquea la deteccion del pescasub por el sistema de ondas??  íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿tendra mas importancia la vision del pez de lo que nos pensamos a la hora de controlarnos??

Me lo expliquen.  ???

No se trara de cuestionar la teoria, simplente tengo esa duda razonable provocada por diversas capturas bajo esas circunstancias.

saludos subacuaticos
 

Izand

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #1 en: 20 de Julio de 2006, 09:40:09 pm »
Quizá porque aunque pudieran detectar algo, no eran capaces de "comprobarlo" de forma visual. Otra opción es que seas bueno acechando  :P

Un abrazo !
 

Desconectado fisheye

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #2 en: 20 de Julio de 2006, 11:48:54 pm »
Bueno esta es una cuestion para Dapiranes varios, biologos, pescasubs en general.

Esta claro que los peces detectan nuestros movimientos a traves de las ondas que emitimos en el agua gracias a su sistema de deteccion de movimiento de la linea lateral, que es eficaz esta clarisimo sino no acudirian a nuestras esperas sin habernos visto previamente, pero:::

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿porque en diversas capturas que he hecho en estos años de peces con un ojo no operativo (dañado, ciego) me he podido recrear en el acecho ( no solo mientras comian, sino mientras nadaban en agua libre) acercandome por su lado del ojo malo todo lo que he querido y mas??? Imagino que los que teneis mucha agua en vuestras aletas habreis capturado mas de una pieza asi.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿acaso tener un ojo ciego bloquea la deteccion del pescasub por el sistema de ondas??  íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿tendra mas importancia la vision del pez de lo que nos pensamos a la hora de controlarnos??

Me lo expliquen.  ???

No se trara de cuestionar la teoria, simplente tengo esa duda razonable provocada por diversas capturas bajo esas circunstancias.

saludos subacuaticos


que buena pregunta.
Como algun experto  ha comentado en muchas ocasiones, los peces son miopes y no distinguen al pescador salvo cuando estan muy cerca de él. ES posible que sea así pero a veces yo tambien tengos esas dudas. Es mas a mi me parece que bien mejor que nosotros por lo menos debajo del agua, el que sí que es miope soy yo :D

REcuerdo una vez que desde la superficie vi una silueta alargada que me resultaba muy familiar, el agua turbia no me permitia distinguir con claridad, sin tardar un segundo me sumergí y sin aletear me deje caer casi encima, era una lubineta, el pez nadaba rapido y en un momento me mostró su flanco derecho y pensando que lo iba a perder trate de acercarme un poco  mas y entonces pense cuando tarda esta lubina en reaccionar con lo rapidas que son y alarge el brazo apretando el gatillo, el tiro un poco oblicuo. Despues del disparo y las carreras del pez lo cogi con la mano y me di cuenta de que uno de los ojos precisamente el derecho tenia un color blanquecino, estaba enfermo.

Yo que estaba todo satisfecho me quede u npoco así :-\. Despues pense si no llega a tener ese ojo enfermo seguro que no me aguanta la caida y esfuma sin verla, quien sabe.

ES posible que el sentido de la vista en los peces sea un "complemento" de percepcion de la linea lateral y por ello en ocasiones como las que nos describes (ojo enfermo del pez) no haya funcionado con suficiente rapidez. Es decir si la linea lateral detecta algo pero la vista no, parece que el pez se convierte en una pieza vulnerable pero si la linea lateral detecta y la vista corrobora los objetos entonces el pez se vuelve esquivo y desconfiado.

No tengo suficientes pruebas para demostrar que la vista del pez es bastante mayor de lo que creemos pero me da esa impresion, sin dejar de lado claro está la de la linea lateral.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿A ver Giorgio como podriamos demostrar esto de forma cientifica? no subjetiva? me temo que no podremos al menos de momento y seguiremos haciendo uso de nuestras "intuiciones" y experiencias.

Un saludo.

 

tiburonsaciado

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #3 en: 24 de Julio de 2006, 06:16:58 pm »
A mi la explicación que se me ocurre es la siguiente:
Dada tu experiencia, está claro que has aprendido a acercarte al pez siguiendo un patrón que el pez puede determinar como 'amistoso'. Por tanto, los impulsos que llegan al pez por la línea lateral no levantan su alarma.
Si bien el pez es claramente miope, distingue perfectamente el movimiento de grandes masas. El movimiento de algo voluminoso debería servir para poner en alerta al pez, hasta confirmar con precisión si lo que se le viene encima es peligroso o no.
Al tener el ojo ciego, la única información que le llega es sobre algo 'amistoso' que se mueve alrededor, sin que adivine su tamaño y, por tanto, dispare su luz de alarma.

Otra posible explicación es que esos peces ciegos tengan una misma enfermedad que mengua sus sentidos en general. A lo mejor, uno de los síntomas es dicha ceguera.
 ??? ???
 

Desconectado usuario

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #4 en: 26 de Julio de 2006, 10:31:23 am »
Hay pescadores que se mueven sin que los peces se asusten. Incluso los que tienen los dos ojos perfectos. HAsta cierto punto, claro, pero es notable que pueden acercarse hasta donde otros no pueden. Será la fluidez o el conocimiento.
Es evidente por tanto que incluso en las mejores condiciones es variable el grado de acercamiento en función del movimiento del pescasub.
Si el pez esta reducido en su capacidad, parece lógico que el acercamiento podrá ser superior, sobre todo en la zona de mayor impedimento para ver del pez.

Sí que es cierto que un pez con el ojo mal permite el acercamiento hasta incluso poder capturarlo empujando la flecha a mano sin disparar, siempre que el movimiento de acercamiento sea muy muy flido.
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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #5 en: 28 de Julio de 2006, 08:38:05 pm »
Un punto importante es íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué es la línea lateral?. No es más que un cojunto de sensores de presión alineados a lo largo del lomo del pez. Es lo que en telecomunicaciones se llama un array de sensores:
ARRAY DE RADIOTELESCOPIOS:

ARRAY DE MICRíƒÆ’í†â€™íƒÂ¢í¢â€šÂ¬í…“FONOS:

ANTENA DE GSM (ARRAY):

Una de las ventajas de tener una hilera de sensores es que permite localizar el origén la fuente. Así puede distinguir un golpe de corriente del moviento de un cuerpo, y si viene por detrás, por un lado o por otro.
Un movimiento lento pausado al estilo del tiburón saciado  ;) no tiene por qué activar esa alarma. Sí que la activa un giro brusco o el disparo de una varilla (ese reflejo del dentón).
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cuántos de vosotros habéis notado que sin fusil ni neopreno se ven más piezas?. Os aseguro que eso no es por la línea lateral.
La línea lateral les permite uir de un predador que les ataca con un movimiento brusco (o como un pescasub novato que parece una vaca en una cristalería), pero no de uno que se mueve acuáticamente. Es aquello que hace brincar a los peces pequeños cuando dar un golpe al agua.
El pez tiene más sentidos y si le falta uno es lógico que sus defensas disminuyan.
Este post puede ser una broma. En ningún momento el autor quiere criticar, menospreciar o burlarse de ningún otro miembro del foro o de sus comentarios. La entonación es un elemento muy importante de la comunicación, y aquí se carece de ella.
Si por cualquier motivo el presente post te ofende, considera el releerlo con la cara sonriente.

NO ALIMENTEMOS A LOS TROLLS!!
 

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #6 en: 31 de Julio de 2006, 02:09:20 am »
Es que os tragaís todo lo que os dicen en los documentales... jejejejee... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ Y quien os dice a vosotros que realmente la linea lateral es para detectar enemigos ???

Planteemonos algo 'distinto'.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿A nadie le ha dado por pensar que quizás sea para otros usos?

Alguien ha tratado de moverse de noche atados de pies y manos ?? Iriamos chocando con todo...
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porque los delfines tienen un sonar? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porque los tiburones ampollas de lorenzini? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Y los gatos esos largos bigotes..? Son especializaciones?

Y si un loco como yo, os dijera que 'son las manos que los peces no tienen' para sentir olas, relieves y demás para estar más a salvo de noche? los peces ven en la oscuridad.. pero... tampoco es que sea la ostia , sino los peces que viven en grutas, no tendrían esos ojos exageradamente grandes.
Si realmente es para sentir peligros y presas... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Para que hacerse con otro medio de detección como las ampollas de lorenzini? Para que tener bigotes (salmonete) o barbas .. sensoriales para encontrar presas?

Si os acercais a un sargo por detras, y está comiendo... no se entera de un carajo... el mismo sargo de frente... se entera de todo... ?íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ Qué pasa.. que de frente somos nosotros más escandalosos? O realmente la linea lateral no es para eso.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué usa un pez cuando tiene que huir de noche, o simplmente moverse por el entorno para no andar estrellandose torpemente?
Y si lo usan para que le llegan las ondas del agua, y 'ver un mapa' del entorno? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿porque cuando un sargo breado de 5 kilos se acerca en la distancia a otro pequeño este no huye y con un denton de 5 kg si?
Quizás si  ayude algo, pero creo que tiene 'usos' más prácticos.. de hecho si fuera para eso... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porque el mismo sargo en aguas limpias no se acerca y en aguas turbias si? El verdadero sentido de la mayoria de peces está en los ojos.... Todas mis presas más grandes... eran tuertas.. jejeeje... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿si a ti te quitan un ojo... tienes menos sentido del tácto?
Yo estoy en que no se ha estudiado bastante... Puedes tocar una carpa, si no te vé, pero si te vé no la tocas.. ? Pórque si a lo mejor la velocidad es la misma?
No sé , no sé.. estos biologos marinos.. tienen que observar un poquillo más... y no quedarse con las 3 primeras cosas...
El cutre se tira de cabeza a la  piscina con nuevas teorias...  ;D ;D ;D
Y más de uno dirá.... y si es así.. porqué sin vernos acuden ? Joder, coger una camara de fotos y grabar un video... hasta lo más mínimo que hacemos, hace un ruido de la ostia... todos sabemos que la mejor transmisión acuática es el sonido... Habéis escuchado un fueraborda debajo del agua?? Joder, parece que os van a arrancar la cabeza.. y cuando la sacas del agua.. está a 100 metros... y parecia que estaba al lado...
Creo que vá en este orden... Oido, vista , y depués resto de chorradas... A lo mejor en la linea lateral veís más de lo que realmente es. Un simple sentido de localizacion y visualización de el entorno (el mar hasta para los peces es peligroso). Otra cosa es que se extrañen de que 'el entorno se pueda mover', y digan --íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué es eso?.. Creo que no es el uso real... de hecho... como bien dicen.. te acercas por el lado tuerto, y si eres sigiloso... le disparas a dos cm.
Yo que sé paranoias mias... 
« Última modificación: 31 de Julio de 2006, 02:21:24 am por CutreSub »
2007 .. LOS DENTONES DE NUEVO DIRíƒÂN , COJEMELA Y VETE..
2008 .. HE ENCONTRADO VUESTRA CASA.. YA HABEíƒÂS CAIDO DOS.. LA GUERRA HA EMPEZADO..
ADECASUB , ADECASUB, ADECASUB Y ADECASUB..
 

Desconectado komzot

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #7 en: 31 de Julio de 2006, 10:01:35 am »
he notado que si te fijas en un pece, se va a huir mas que si no le miras... 
entonces, creo que mirar le con un solo ojo, el nota menos la atencion que le empresta, y asi consigues acercarte mas. de cualquier forma, hay muchas especies que lo menos los haga caso, lo mas se interesan en ti.
con los sparidaes eso es muy importante, y igual con las lubinas tambien.
esto, y ademas debes ser un muy bueno pescador tambien!  :)
 

Predator

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #8 en: 31 de Julio de 2006, 12:01:36 pm »
 deciros que me han encantado las contestaciones de todos vosotros  ;)
saludos
 

Desconectado raul

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #9 en: 04 de Agosto de 2006, 09:47:33 am »
Cutre, creo que tu deberías de ser el científico.
Es la respuesta más logica que he escuchado en mucho tiempo.

Y...dejate de borracheras y mira a ver si pillas un dentón en condiciones y no como yo :D ;)
 

Desconectado Jose_Piratilla

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #10 en: 05 de Agosto de 2006, 04:42:41 pm »
Es que os tragaís todo lo que os dicen en los documentales... jejejejee... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ Y quien os dice a vosotros que realmente la linea lateral es para detectar enemigos ???

Por como és y la información que puede dar.


Planteemonos algo 'distinto'.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿A nadie le ha dado por pensar que quizás sea para otros usos?
Claro que sí, pero sólo puede servir para aquello que proporciona información útil

Alguien ha tratado de moverse de noche atados de pies y manos ?? Iriamos chocando con todo...
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porque los delfines tienen un sonar? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porque los tiburones ampollas de lorenzini? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Y los gatos esos largos bigotes..? Son especializaciones?
Y si un loco como yo, os dijera que 'son las manos que los peces no tienen' para sentir olas, relieves y demás para estar más a salvo de noche? los peces ven en la oscuridad.. pero... tampoco es que sea la ostia , sino los peces que viven en grutas, no tendrían esos ojos exageradamente grandes.
Es bastante improbable que sirva para eso. Me explico en el sonar del delfín hay una emisión y se espera el rebote de la señal. En este caso es diferente. Sólo permite localizar fuentes que emitan el tipo de ondas para las que ha sido diseñado. No creo que pueda "ver" una ola.


Si realmente es para sentir peligros y presas... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Para que hacerse con otro medio de detección como las ampollas de lorenzini? Para que tener bigotes (salmonete) o barbas .. sensoriales para encontrar presas?
Más información y más diversa. Así la estimación de la realidad (teoría de Bayes) es mejor.

Si os acercais a un sargo por detras, y está comiendo... no se entera de un carajo... el mismo sargo de frente... se entera de todo... ?íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ Qué pasa.. que de frente somos nosotros más escandalosos? O realmente la linea lateral no es para eso.
Ponte en el sargo por detrás y pega un puñetazo al agua vacia (sin hacer ruido) a ver que hace el sargo. Para ese arranque del predador que le ataca sirve la línea, entre otras cosas.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué usa un pez cuando tiene que huir de noche, o simplmente moverse por el entorno para no andar estrellandose torpemente?
Y si lo usan para que le llegan las ondas del agua, y 'ver un mapa' del entorno? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿porque cuando un sargo breado de 5 kilos se acerca en la distancia a otro pequeño este no huye y con un denton de 5 kg si?
Quizás si  ayude algo, pero creo que tiene 'usos' más prácticos.. de hecho si fuera para eso... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porque el mismo sargo en aguas limpias no se acerca y en aguas turbias si? El verdadero sentido de la mayoria de peces está en los ojos.... Todas mis presas más grandes... eran tuertas.. jejeeje... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿si a ti te quitan un ojo... tienes menos sentido del tácto?
Yo estoy en que no se ha estudiado bastante... Puedes tocar una carpa, si no te vé, pero si te vé no la tocas.. ? Pórque si a lo mejor la velocidad es la misma?
Claro, porque no es el único sentido. Tu puedes tener un acto reflejo (conocido comunmente como susto) por un golpe en la espalda, un grito, una imagen... Un pez puede detectar un peligro por múltiples sentidos.
 
No sé , no sé.. estos biologos marinos.. tienen que observar un poquillo más... y no quedarse con las 3 primeras cosas...
El cutre se tira de cabeza a la  piscina con nuevas teorias...  ;D ;D ;D
Y más de uno dirá.... y si es así.. porqué sin vernos acuden ? Joder, coger una camara de fotos y grabar un video... hasta lo más mínimo que hacemos, hace un ruido de la ostia... todos sabemos que la mejor transmisión acuática es el sonido...
Mi toque freaky llega ahora. El sónido se transmite mejor en el agua que en el aire, pero eso no implica que sea lo que mejor se transmite. A cortas distancias la luz viaja más rápido y con mayor ancho de banda (más información) que el sonido. Pero bueno, no es más que una puntualización freaky.

Habéis escuchado un fueraborda debajo del agua?? Joder, parece que os van a arrancar la cabeza.. y cuando la sacas del agua.. está a 100 metros... y parecia que estaba al lado...
Creo que vá en este orden... Oido, vista , y depués resto de chorradas... A lo mejor en la linea lateral veís más de lo que realmente es. Un simple sentido de localizacion y visualización de el entorno (el mar hasta para los peces es peligroso).
No van por orden. Se usan todos y se combinan. Y repito que dudo mucho que se pueda usar la línea lateral para ver.
Otra cosa es que se extrañen de que 'el entorno se pueda mover', y digan --íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué es eso?.. Creo que no es el uso real... de hecho... como bien dicen.. te acercas por el lado tuerto, y si eres sigiloso... le disparas a dos cm.
Yo que sé paranoias mias... 

Bueno, para terminar os diré que las razones para tener repetido un sentido pueden ser por:
1.- Redundancia (si se estropea uno, aún quedan más).
2.- Cobertura, un ojo cubre una zona y el otro otra en un camaleon, o los sensores del tacto que cada uno cubre una zona diferente.
3.- Interferometría, o teoría de arrays, que permiten localizar la fuente. Dos ojos para medir distancia, dos oidos para localizar el ángulo o múltiples sensores de presión a lo largo de una línea para localizar una fuente de ondas de presión (que es sonido pero en frecuencias no audibles).

Con esto quiero decir que el hecho de que la línea lateral tenga esa configuración no tiene más explicación que el conocer el ángulo, distancia y dispersión (que se asocia al tamaño) de la fuente. Además esa fuente debe emitir esas ondas o no será "visible".
Si hablásemos de un pez que emitiese sonidos te diría que es posible que pudiese utilzar la línea lateral como sonar (al estilo del sonar de los delfines), pero si no no lo acabo de ver claro.

De todas formas quiero dejar claro que, aunque soy experto en arrays (me estoy doctorando en el tema y no es una metáfora) no soy experto en peces. Por lo que es posible que si que emita determinado sonido que luego espera recibir.
Este post puede ser una broma. En ningún momento el autor quiere criticar, menospreciar o burlarse de ningún otro miembro del foro o de sus comentarios. La entonación es un elemento muy importante de la comunicación, y aquí se carece de ella.
Si por cualquier motivo el presente post te ofende, considera el releerlo con la cara sonriente.

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #11 en: 06 de Agosto de 2006, 11:19:38 pm »
Yo no soy biologo(si acuariofilo) y no puedo rebatir muchas teorias dichas, pq seria como un niño intentando explicar la bomba atomica, pero por lo mismo tp puedo lanzar otras teorias asi a la ligera.  Ahora q si q creo q esa linea hace mas de lo q creemos y por eso no soy un fan de los camuflajes en el equipo pq q creo q con esos sensores no hay camuflaje q valga. 

Solo hace falta ver peces como el Astyanax Mexicanus:

Q me digan q esos sensores no le dan vision al pez :o..otra cosa es q el pez sea lelo y la neurona q tiene no le de para estar al loro y comer a la vez, por eso a veces parecen atontados y casi los puedes tocar. Demasiadas variables...por ej, nunca habeis visto el pescado tan atontado q pasa de ti y literalmente pegado a cualkier roca?..y luego ves q andan los delfines por alli cerca...es todo un misterio. ???
 
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Izand

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #12 en: 07 de Agosto de 2006, 09:08:03 am »
Curiosas teorías Piratilla, pero ante todo, tengo que decirte que.... me encanta tu firma !!!  ;D ;D ;D

Un abrazo
 

Desconectado CutreSub

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #13 en: 07 de Agosto de 2006, 11:34:40 am »
Es que os tragaís todo lo que os dicen en los documentales... jejejejee... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ Y quien os dice a vosotros que realmente la linea lateral es para detectar enemigos ???

Por como és y la información que puede dar.
Sólo viendo algunos documentales te echas a temblar. Los traductores a veces se lo sacan todo de la punta de la p... La confusión de especies es muy frecuente. No te digo ya con aves y peces.. Los mamiferos son más difíciles.


Planteemonos algo 'distinto'.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿A nadie le ha dado por pensar que quizás sea para otros usos?
Claro que sí, pero sólo puede servir para aquello que proporciona información útil.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿No crees util la posiblidad de ver tu entorno?

Alguien ha tratado de moverse de noche atados de pies y manos ?? Iriamos chocando con todo...
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porque los delfines tienen un sonar? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porque los tiburones ampollas de lorenzini? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Y los gatos esos largos bigotes..? Son especializaciones?
Y si un loco como yo, os dijera que 'son las manos que los peces no tienen' para sentir olas, relieves y demás para estar más a salvo de noche? los peces ven en la oscuridad.. pero... tampoco es que sea la ostia , sino los peces que viven en grutas, no tendrían esos ojos exageradamente grandes.
Es bastante improbable que sirva para eso. Me explico en el sonar del delfín hay una emisión y se espera el rebote de la señal. En este caso es diferente. Sólo permite localizar fuentes que emitan el tipo de ondas para las que ha sido diseñado. No creo que pueda "ver" una ola.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Puede ver un pescasub y no una ola? Vamos a ver .. Has notado la presión, dirección y fuerza de las pequeñas corrientes que se forman cuando una ola rebota contra una piedra del fondo?

Si realmente es para sentir peligros y presas... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Para que hacerse con otro medio de detección como las ampollas de lorenzini? Para que tener bigotes (salmonete) o barbas .. sensoriales para encontrar presas?
Más información y más diversa. Así la estimación de la realidad (teoría de Bayes) es mejor. Obviamente... Para eso hay muchos sentidos.

Si os acercais a un sargo por detras, y está comiendo... no se entera de un carajo... el mismo sargo de frente... se entera de todo... ?íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ Qué pasa.. que de frente somos nosotros más escandalosos? O realmente la linea lateral no es para eso.
Ponte en el sargo por detrás y pega un puñetazo al agua vacia (sin hacer ruido) a ver que hace el sargo. Para ese arranque del predador que le ataca sirve la línea, entre otras cosas.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Has escuchado ese puñetazo 'sin ruido'? Grabalo por favor y escuchalo. Hace ruido.. Lo que parece un golpecillo con el fusil en una piedra, viendolo en un video hace un ruido de cojones.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué usa un pez cuando tiene que huir de noche, o simplmente moverse por el entorno para no andar estrellandose torpemente?
Y si lo usan para que le llegan las ondas del agua, y 'ver un mapa' del entorno? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿porque cuando un sargo breado de 5 kilos se acerca en la distancia a otro pequeño este no huye y con un denton de 5 kg si?
Quizás si  ayude algo, pero creo que tiene 'usos' más prácticos.. de hecho si fuera para eso... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porque el mismo sargo en aguas limpias no se acerca y en aguas turbias si? El verdadero sentido de la mayoria de peces está en los ojos.... Todas mis presas más grandes... eran tuertas.. jejeeje... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿si a ti te quitan un ojo... tienes menos sentido del tácto?
Yo estoy en que no se ha estudiado bastante... Puedes tocar una carpa, si no te vé, pero si te vé no la tocas.. ? Pórque si a lo mejor la velocidad es la misma?
Claro, porque no es el único sentido. Tu puedes tener un acto reflejo (conocido comunmente como susto) por un golpe en la espalda, un grito, una imagen... Un pez puede detectar un peligro por múltiples sentidos
Esta claro que es por multiples sentidos.. ya se comentado.. oido.. vista.. etc..
 
No sé , no sé.. estos biologos marinos.. tienen que observar un poquillo más... y no quedarse con las 3 primeras cosas...
El cutre se tira de cabeza a la  piscina con nuevas teorias...  ;D ;D ;D
Y más de uno dirá.... y si es así.. porqué sin vernos acuden ? Joder, coger una camara de fotos y grabar un video... hasta lo más mínimo que hacemos, hace un ruido de la ostia... todos sabemos que la mejor transmisión acuática es el sonido...
Mi toque freaky llega ahora. El sónido se transmite mejor en el agua que en el aire, pero eso no implica que sea lo que mejor se transmite. A cortas distancias la luz viaja más rápido y con mayor ancho de banda (más información) que el sonido. Pero bueno, no es más que una puntualización freaky.
Obvio, pero a corta distancia tiene pocas opciones de huida.. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿No es muy util no?

Habéis escuchado un fueraborda debajo del agua?? Joder, parece que os van a arrancar la cabeza.. y cuando la sacas del agua.. está a 100 metros... y parecia que estaba al lado...
Creo que vá en este orden... Oido, vista , y depués resto de chorradas... A lo mejor en la linea lateral veís más de lo que realmente es. Un simple sentido de localizacion y visualización de el entorno (el mar hasta para los peces es peligroso).
No van por orden. Se usan todos y se combinan. Y repito que dudo mucho que se pueda usar la línea lateral para ver.
Obviamente se usan todos. No digo que primero se use uno, 'se desconecte y pase a otro', etc... Pero como todos los seres, siempre hay sentidos más desarrollados que otros. Obviamente se combinan... de hecho la mala combinación, es lo que los hace morir. (Engañar los sentidos).
Otra cosa es que se extrañen de que 'el entorno se pueda mover', y digan --íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué es eso?.. Creo que no es el uso real... de hecho... como bien dicen.. te acercas por el lado tuerto, y si eres sigiloso... le disparas a dos cm.
Yo que sé paranoias mias... 

Bueno, para terminar os diré que las razones para tener repetido un sentido pueden ser por:
1.- Redundancia (si se estropea uno, aún quedan más).
2.- Cobertura, un ojo cubre una zona y el otro otra en un camaleon, o los sensores del tacto que cada uno cubre una zona diferente.
3.- Interferometría, o teoría de arrays, que permiten localizar la fuente. Dos ojos para medir distancia, dos oidos para localizar el ángulo o múltiples sensores de presión a lo largo de una línea para localizar una fuente de ondas de presión (que es sonido pero en frecuencias no audibles).

Con esto quiero decir que el hecho de que la línea lateral tenga esa configuración no tiene más explicación que el conocer el ángulo, distancia y dispersión (que se asocia al tamaño) de la fuente. Además esa fuente debe emitir esas ondas o no será "visible".
Ese es el kit de la cuestión. - Para que un sistema tridimensional, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿sino es para percibir un mundo tridimensional? ->el propio mar... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Porque es tan sencillo matar un pez de noche? Casi lo puedes tocar... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Que pasa que la linea lateral de noche 'no informa'?
Y ya hablando de percepción de ondas.... 'que no son visibles'. El oido esta creado para escuchar ciertas frecuencias.... Es la linea lateral como un mando universal.. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Las escucha todas ? - demasiada perfección no crees? Para que le interesa evolutivamente al pez 'escuchar' sonidos que pueda provocar un ser 'no acuatico'? No tiene mucho senntido. Otra cosa como dije al terminar, es que si uno percibe que el medio cambia - movimiento - cuando no deberia cambiar.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Nunca os apasado sentir una presencia, una brisa, algo distinto, sin verlo y habeís dicho que pasa aquí? Y seguramente os hayais parado y habreís tratado de agudizar el resto buscando explicación a algo que no la tiene... Llevamos en el agua 30 años... no sé , no sé .. tengo mis dudas.. de hecho me gusta informarme..
Dónde hay información precisa sobre la linea lateral? La has encontrado.. Yo no, quizás un vago folio escrito que no me convence..  :-X
Si hablásemos de un pez que emitiese sonidos te diría que es posible que pudiese utilzar la línea lateral como sonar (al estilo del sonar de los delfines), pero si no no lo acabo de ver claro.

De todas formas quiero dejar claro que, aunque soy experto en arrays (me estoy doctorando en el tema y no es una metáfora) no soy experto en peces. Por lo que es posible que si que emita determinado sonido que luego espera recibir.
« Última modificación: 07 de Agosto de 2006, 11:39:58 am por CutreSub »
2007 .. LOS DENTONES DE NUEVO DIRíƒÂN , COJEMELA Y VETE..
2008 .. HE ENCONTRADO VUESTRA CASA.. YA HABEíƒÂS CAIDO DOS.. LA GUERRA HA EMPEZADO..
ADECASUB , ADECASUB, ADECASUB Y ADECASUB..
 

Desconectado Jose_Piratilla

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Re: Linea lateral, vista, sistema deteccion...
« Respuesta #14 en: 09 de Agosto de 2006, 01:05:07 pm »
Estoy de acuerdo en muchas cosas contigo, menos en una. Es mátemáticamente imposible hacer una estimación de la posición de un rebote si no conoces la fuente. Me explico. No se puede dibujar el entorno  (rocas, arenas) por como ha rebotado en ellas el sonido de olas, si no conocemos la posición en la que se ha originado esa ola. Me imagino que piensas que los peces usan esa línea lateral para obtener una imágen rollo DareDevil, pero lo veo muy improbable. Para poder hacerlo tendía que producir el mismo el sonido (con lo que tendríamos un sonar).

Ah!, y cuando digo para lo que la información es util, y me contestas "íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿No crees util la posibilidad de ver tu entorno?", me he explicado mal. Me referia a que la información de esos sentidos no puede aportar información acerca del entorno. Es un concepto de Teoría de la Información denominado "Información Mutua", que en este caso es nula.

Bueno, ya sé que me estoy poniendo un poco pedante, pero intento que sea lo mínimo posible  ;)

Ale, y buena pesca los que tenéis tiempo de ir a pescar (panda de cabrones!!!  :'( )
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