Autor Tema: Italia vs Shane !!  (Leído 32202 veces)

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kara-yo

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #60 en: 20 de Febrero de 2007, 09:51:29 am »
Que no se entienda mal el tono, son varias respuestas y opiniones  ;)
 

Desconectado mekon

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #61 en: 20 de Febrero de 2007, 10:43:42 am »
tranquilo... las puñaladas entre el lado de la luz y el lado oscuro vendrán en Cornellá  ;D
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Desconectado abellan

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #62 en: 20 de Febrero de 2007, 10:45:56 am »
Hola,
con mis comentarios no he pretendido decir que mi fusil dispare mas rápido ni más lejos ni mejor que uno de aire, por que para decir eso hay que demostrarlo con pruebas fisicas reales, no basta con fórmulas fisicas
Simplemente pretendia aclarar lo que influye en la velocidad de la flecha tras su salida del fusil.
Lo de 'paracaidas' era un metáfora para que se comprendiera el efecto que produce la corredera, igual que lo produce el simple Cono para la penetracion que colocó dapiran en sus flechas durante una temporada, la aletilla sobredimensionada que montan algunas flechas o la oscilacion de una flecha durante su vuelo, todos son factores que frenan su velocidad.
Siento haber ofendido a los defensores del aire... :-\
Tambien aclarar que no he simplicado la fisica en función de mis intereses, sino en funcion de mis convicciones constatadas tras haber realizado cálculos y pruebas fisicas (que son las que realmente dislumbran las dudas y las variables que afectan en mayor proporcion en este caso).
Mi fusil se ha desarrollado y fabricado despues de haber realizado las pruebas, no antes, asi que no se han hecho con ningun interés comercial, al revés, con el único interés personal como pescador y fabricante de mejorar el material que personalmente uso y vendo.
La velocidad de salida de la flecha es algo que personalmente no he priorizado, ya que pienso que en fusiles dieñados para tiros a larga distancia y a peces grandes, es  la velocidad media y Ec de la flecha a partir de los 3,5m hasta los 5,5 ( son los rangos que actualmente considero efectivos ) de ahi el tiempo invertido en la mejora de las flechas.

Para acabar con estas discusiones, en las que cada uno defiende sus ideas  subjetivamente y en funcion de sus apreciaciones y conocimientos personales, solo queda una opción:
realizar pruebas objetivas de velocidad y penetracion que permitan esclarecer cuales son los factores que influyen realmente en el vuelo de la flecha, en su velocidad, etc... y mejorar el material, no para confirmar su buen funcionamiento como hacen otros fabricantes...ahi está la diferencia entre Dapiran y los demás.
Dapiran es el único hasta el momento que ha hecho dicha prueba, con una cámara de 1000 fotos segundo que permite conocer la velocidad y trayectoria de la flecha a lo largo de todo el recorrido. He tenido la suerte de poder ver mas de 30 disparos realizados con muchos fusiles diferentes, gomas y flechas distintas (incluido un roller gun y mamba 110). De ahi he sacado las conclusiones que expongo, siempre respaldadas por la fisica y de ahi que he destacado los factores que en los videos se demostraron determinantes como la oscilacion de la flecha durante el vuelo y las turbulencias y diferencias de presion que se generan en todos los salientes de la flecha y en su cola. Al igual que los que se generan en las gomas, por ejemplo, de ahi la forma cónica y reducida que aplico en mis acabados...El casquillo montado en fusiles con cabezal, por ejemplo es otro 'paracaidas'.
 La estela (turbulencia por diferencia de presion) que dejaba la corredera del fusil de aire , parecia la de un cometa...de ahi mi comentario.

Este año J.Errondosoro está preparando un sistema de medicion que permitirá conocer la velocidad real de una flecha a lo largo de todo su alcance, y con suerte podremos ver una prueba objetiva de muchos fusiles del mercado, en la que se demostrará cuales son los parametros a tener en cuenta a la hora de valorar las prestaciones de un arma, y cuales son los compromisos ideales entre potencia instalada y proyectil
Estoy ansioso de poder ver dicha prueba, para comprender aun mejor dichos parametros y mejorar aun mas el material que utilizo.

sin más,
un saludo
« Última modificación: 20 de Febrero de 2007, 10:55:53 am por abellan »
 

Desconectado Umberto

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #63 en: 20 de Febrero de 2007, 11:08:13 am »
Lo primero....  ME ENCANTAN ESTOS POSTS  ;)

Por partes:  La física es igual para todo el mundo (gracias a dios :-\), pero de la APLICACIíƒÆ’í†â€™íƒÂ¢í¢â€šÂ¬í…“N que hagamos de la misma, obtendremos unos resultados u otros.  Es tan compleja la física de los fluidos que ni me atrevo a ASEVERAR nada en términos absolutistas; entre otras cosas porque entraríamos en el terreno de los "supuestos".  El término "supuestamente" creo que se inventó para aplicarlo a la física.  :D

Podría enumerar muchos casos en los que la aplicación de la física se tuvo que volver a replantear ciertas cosas para que "encajara" en lo que la realidad le mostraba. Aún tiene cosas pendientes...

Estaría bien que estos debates sirvieran para ir "asentando" ciertas cosas obvias y en las que ninguna experiencia práctica las contradijera, porque si no, mal vamos...  :-\

Un fusil "X" dispara dos varillas exactamente iguales en forma y volumen, pero de distinta masa, por ejemplo una aleación de titanio-aluminio, y otra de inox (ambas con una rigidez muy similar).  El alcance se nota la de Dios... así de claro.  No acudo a la física para ver si "cuadra" con lo que veo, porque no me hace falta, es lo que es.

Con lo de la bala, menos mal que han salido más "prácticos" a la palestra...  Yo sólo podría comentar mi experiencia juvenil-furtiva, en tierras de León, con un rifle LR.22 en el río de la zona.  Y te aseguro que a  unos dos mts. de profundidad, la bala entraba que te cagabas, y la eficacia era alta, muuuy alta... y no me hagas confesar más pecados de juventud  ;)

Un saludo.

Javi.

 

Desconectado mekon

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #64 en: 20 de Febrero de 2007, 11:17:39 am »
Tanta física creo que la me quedo con la conclusión de: "Pesca con el material que a ti mejor te vaya!".
Eso no quiere decir que podmaos probar otras cosas e ir mejorando poco a poco.

Posiblemente los fusiles de Victor sean de lo mejorcito del mercado, Pau acostumbrado al lado oscuro y auqnue le des el mejor gomas solo por no joderse el esternón no pescará agusto, yo voy a seguir pescando con mis fusiles que se saltan muchas reglas que aparecen por aqui y me funcionan muy bien  :D

Luego hay bichos raros como Yucasub que tiene un arsenal interesante en los dos lados de la luz... (debe ser el Dark Vader del foro).
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Desconectado rash

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #65 en: 20 de Febrero de 2007, 11:21:23 am »
COMO ECHABA DE MENOS UN POST COMO ESTE!  ;D ;D ;)
Venga va seguid TODOS como hasta ahora que vamos bien.... :D

Pd: no seais absolutistas  :D....se puede tener un asso tovarich, un asso karamba, un denton90 de madera, un denton 106 de plastico, un comanche 100, un comanche 75 y duermen todoso JUNTOS!! y a dia de hoy aun no se han peleado ni una vez :D
 

Desconectado mekon

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #66 en: 20 de Febrero de 2007, 11:26:27 am »
COMO ECHABA DE MENOS UN POST COMO ESTE!  ;D ;D ;)
Venga va seguid TODOS como hasta ahora que vamos bien.... :D

Pd: no seais absolutistas  :D....se puede tener un asso tovarich, un asso karamba, un denton90 de madera, un denton 106 de plastico, un comanche 100, un comanche 75 y duermen todoso JUNTOS!! y a dia de hoy aun no se han peleado ni una vez :D

ahora mi pregunta es: para que usas todo eso???? cada uno tiene un uso determinado, o es depende como esté el dia???
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kara-yo

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #67 en: 20 de Febrero de 2007, 11:28:03 am »
Hola,
con mis comentarios no he pretendido decir que mi fusil dispare mas rápido ni más lejos ni mejor que uno de aire, por que para decir eso hay que demostrarlo con pruebas fisicas reales, no basta con fórmulas fisicas
Simplemente pretendia aclarar lo que influye en la velocidad de la flecha tras su salida del fusil.
Lo de 'paracaidas' era un metáfora para que se comprendiera el efecto que produce la corredera, igual que lo produce el simple Cono para la penetracion que colocó dapiran en sus flechas durante una temporada, la aletilla sobredimensionada que montan algunas flechas o la oscilacion de una flecha durante su vuelo, todos son factores que frenan su velocidad.
Siento haber ofendido a los defensores del aire... :-\
Tambien aclarar que no he simplicado la fisica en función de mis intereses, sino en funcion de mis convicciones constatadas tras haber realizado cálculos y pruebas fisicas (que son las que realmente dislumbran las dudas y las variables que afectan en mayor proporcion en este caso).
Mi fusil se ha desarrollado y fabricado despues de haber realizado las pruebas, no antes, asi que no se han hecho con ningun interés comercial, al revés, con el único interés personal como pescador y fabricante de mejorar el material que personalmente uso y vendo.
La velocidad de salida de la flecha es algo que personalmente no he priorizado, ya que pienso que en fusiles dieñados para tiros a larga distancia y a peces grandes, es  la velocidad media y Ec de la flecha a partir de los 3,5m hasta los 5,5 ( son los rangos que actualmente considero efectivos ) de ahi el tiempo invertido en la mejora de las flechas.

Para acabar con estas discusiones, en las que cada uno defiende sus ideas  subjetivamente y en funcion de sus apreciaciones y conocimientos personales, solo queda una opción:
realizar pruebas objetivas de velocidad y penetracion que permitan esclarecer cuales son los factores que influyen realmente en el vuelo de la flecha, en su velocidad, etc... y mejorar el material, no para confirmar su buen funcionamiento como hacen otros fabricantes...ahi está la diferencia entre Dapiran y los demás.
Dapiran es el único hasta el momento que ha hecho dicha prueba, con una cámara de 1000 fotos segundo que permite conocer la velocidad y trayectoria de la flecha a lo largo de todo el recorrido. He tenido la suerte de poder ver mas de 30 disparos realizados con muchos fusiles diferentes, gomas y flechas distintas (incluido un roller gun y mamba 110). De ahi he sacado las conclusiones que expongo, siempre respaldadas por la fisica y de ahi que he destacado los factores que en los videos se demostraron determinantes como la oscilacion de la flecha durante el vuelo y las turbulencias y diferencias de presion que se generan en todos los salientes de la flecha y en su cola. Al igual que los que se generan en las gomas, por ejemplo, de ahi la forma cónica y reducida que aplico en mis acabados...El casquillo montado en fusiles con cabezal, por ejemplo es otro 'paracaidas'.
 La estela (turbulencia por diferencia de presion) que dejaba la corredera del fusil de aire , parecia la de un cometa...de ahi mi comentario.

Este año J.Errondosoro está preparando un sistema de medicion que permitirá conocer la velocidad real de una flecha a lo largo de todo su alcance, y con suerte podremos ver una prueba objetiva de muchos fusiles del mercado, en la que se demostrará cuales son los parametros a tener en cuenta a la hora de valorar las prestaciones de un arma, y cuales son los compromisos ideales entre potencia instalada y proyectil
Estoy ansioso de poder ver dicha prueba, para comprender aun mejor dichos parametros y mejorar aun mas el material que utilizo.

sin más,
un saludo

Joder que mal escribo, :-[, abellan, solo aclaraba lo de "paracaidas" ,yo tambien lo entendi como una comparacion superlativa.
Tu formula es mas real  y fundamentada que la que nos ponia Memo, por ello te cite en  mi respuesta a su pregunta . A mi, por lo menos, no me ofende que mi fusil no tire como otros, pero  en algunas cosas necesito dar mi parecer.
Lo que yo puse era una respuesta a memo y unas generalidades, no me ofende nada, ni quiero ofender, pero no doy mi brazo a torcer con una formula de la superficie del circulo, necesito mas, no para que me demuestren nada, para aprender, ojo, yo ya se que no se nada.

Javi eres una prea, ahora si que quiero ofender, la tienes clara para el proximo fin de semana mira e lwind
« Última modificación: 20 de Febrero de 2007, 11:31:08 am por kara-yo »
 

Desconectado rash

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #68 en: 20 de Febrero de 2007, 11:48:02 am »
COMO ECHABA DE MENOS UN POST COMO ESTE!  ;D ;D ;)
Venga va seguid TODOS como hasta ahora que vamos bien.... :D

Pd: no seais absolutistas  :D....se puede tener un asso tovarich, un asso karamba, un denton90 de madera, un denton 106 de plastico, un comanche 100, un comanche 75 y duermen todoso JUNTOS!! y a dia de hoy aun no se han peleado ni una vez :D

ahora mi pregunta es: para que usas todo eso???? cada uno tiene un uso determinado, o es depende como esté el dia???

Depende de lo siniestro que me levanto uso unos o otros..o ningunos... ;D
Ahora en serio, exceptuando los neumaticos que los sigo intentando adaptar a mi (porque lo de adaptarme a ellos me cuesta demasiado...XD) el resto tienen todos su uso "reglamentado"
 

Desconectado Eraser

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #69 en: 20 de Febrero de 2007, 11:57:27 am »
Esta muy bien esto de debatir sobre pros y contras de aire/goma, pero creo recordar que la idea desde un pricipio era apoyar a nuestro compañero Shane y meternos con los italianos, que esos si que son malos y dogmaticos  ;D  ;D  ;D
 

Desconectado mekon

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #70 en: 20 de Febrero de 2007, 11:59:42 am »
Esta muy bien esto de debatir sobre pros y contras de aire/goma, pero creo recordar que la idea desde un pricipio era apoyar a nuestro compañero Shane y meternos con los italianos, que esos si que son malos y dogmaticos  ;D  ;D  ;D

uy... eso fue hace muchos posts... en una galaxia muy muy lejana...  ;D

Volviendo al tema Shane vs Italia: ayer tuve en la mano el C4... es la leche de bonito... ahora... de ahí a que dispare mejor que un Dapirán... habria que probarlo.
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kara-yo

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #71 en: 20 de Febrero de 2007, 12:00:30 pm »
Esta muy bien esto de debatir sobre pros y contras de aire/goma, pero creo recordar que la idea desde un pricipio era apoyar a nuestro compañero Shane y meternos con los italianos, que esos si que son malos y dogmaticos  ;D  ;D  ;D

Jajajaja siempre pasa lo mismo, terminaremos hablando de "jodederas" :D
 

tiburonsaciado

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #72 en: 20 de Febrero de 2007, 12:02:43 pm »
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡Haya pez!... digo... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡Haya paz!. ;D

Todos tenemos razón y ninguno.
Estoy de acuerdo con los planteamientos de Memo y Victor. Supongo que, para no recargar el post, se tiende a simplificar. Evidentemente, el pistón viaja con la flecha y se pierde energía símplemente en desplazarlo a lo largo del tubo (trabajo físico) y empujando la flecha en su recorrido. La superficie del pistón actúa de freno dinámico. La diferencia es sobre qué medio se mueve el pistón. Si el fluido es aire, la resistencia será muchísimo menor que si el fluido es agua o algo más denso. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cuánto influye eso en el disparo?. Sinceramente, no lo sé. No he estudiado las armas del lado oscuro pero, influir, seguro que influye (así como la corredera y resto de elementos que abultan y pesan).

Aunque el fusil mantuviera una fuerza de empuje constante, eso daría una aceleración constante y, esto significa que la velocidad se iría incrementando en la misma proporción en un mismo periodo dado de tiempo (p.ej. cada 0,001 segundos). Se parte de velocidad cero y vamos sumando. Por ejemplo, con una aceleración de +2 m/0,001s, las velocidades irían creciendo: 0, 2, 4, 6, 8, .... hasta alcanzar la máxima velocidad de la flecha.
Esto puede explicar la sensación de Marco, viendo como la flecha abandonaba lentamente el fusil.
Esta misma sensación la he experimentado yo con un Totem 100, con una goma de 17,5mm. Me dió tiempo a ver cómo la flecha iba cogiendo velocidad en el tubo, así que entiendo perfectamente a lo que se refiere Marco (confirmo que no está loco o lo estamos los dos :P).

A Victor, le ha faltado indicar que el Peso es también una fuerza importante en la ecuación, es el principal causante de la caída de la flecha (además del efecto hidrodinámico de aletillas sobredimensionadas, montadas abajo y, además, con la punta doblada - fantástico alerón. El que no se lo crea, que coja un avión de papel y le haga un alerón en las alas, a ver qué pasa).

Sobre qué hace que una flecha vuele más o menos tiempo y a mayor o menor distancia, no es ni la masa, ni la velocidad, sino la inercia de la flecha (p= m * v, es decir: ambas cosas). Para frenar la flecha, será necesario que una fuerza F actúe durante un tiempo t (m * v = F * t). Como se puede ver, dada una inercia de la flecha, será necesario un valor de "contra-inercia" similar para detener la flecha. La fuerza que principalmente se opone es la del rozamiento del agua. Si esa fuerza es muy grande, la flecha volará muy poco tiempo. Si esa fuerza es muy pequeña, la flecha volará más tiempo. Puesto que el rozamiento depende del cuadrado de la velocidad, podría darse la paradoja de que una flecha de mayor masa, lanzada a menor velocidad volara más tiempo y más lejos (y conservara mayor energía en el impacto) que una flecha menos pesada lanzada a mayor velocidad. El problema es determinar la frontera: la relación masa/velocidad más efectiva en cada caso.

En balística, es prácticamente imposible adivinar dónde estará un 'proyectil' en un instante determinado. El problema es tan serio que lo máximo que se puede hacer es aproximarlo, mediante complicadísimas fórmulas físico/matemáticas que, además, deben de apoyarse en una base de datos que contiene el "Coeficiente de arrastre" de cada proyectil, obtenido solo tras muchos ensayos (los ordenadores que realizan cálculos balísticos militares son de lo más sofisticado del mercado).

El coeficiente de arrastre es un dato obtenido de la experiencia que permite aproximar mucho los cálculos y depende primordialmente de dos variables: la forma del objeto (que marca su comportamiento en un fluído y su resistencia) y la velocidad con la que viaja. A partir de cierta velocidad, el coeficiente calculado para cierto objeto es absolutamente inservible y hay que utilizar un nuevo coeficiente, puesto que el objeto se comporta de forma totalmente distinta a altas velocidades. Evidentemente, el coeficiente es también distinto para cada fluido en el que viaje el objeto.

La forma influye en las turbulencias que menciona Victor, que tienen un impacto importante en el vuelo de la flecha y en el resto de fuerzas contrarias. La misma varilla con distintas puntas, con distintas aletas, con distintas colas, con tetones, puede comportarse mejor o peor.

Creo sinceramente que es el componente del equipo de pesca que menos ha evolucionado. Claro que, el coste de investigar mejoras en el comportamiento dinámico del proyectil puede ser excesivamente caro (tuneles de viento, ...), teniendo en cuenta el limitado mercado de la pesca submarina (muchísimo menor que el botellero, por ejemplo).

Como en todo hijo del ingenio, optimizar una herramienta para algo concreto suele des-optimizarla para otras cosas. Por ejemplo, los tetones facilitan la carga y, posiblemente, estabilizan el vuelo pero... afectan negativamente al poder de penetración de la flecha (constatado en pruebas en piscina).

Existen dos dimensiones para valorar un conjunto fusil (fusil, flecha, gomas, etc, etc):

- Objetiva: pruebas en las que no interviene el hombre y que son mesurables mediante equipos bien calibrados. Eso puede demostrar que un equipo es, a priori, más preciso, más potente que otro.
- Subjetiva: Independientemente de las propiedades intrínsecas del equipo, está nuestro "feeling". Es posible que el equipo técnicamente mejor sea el que menos nos conviene. Por ejemplo, el equipo puede disparar con una precisión increíble en un potro de pruebas pero... una vez en la mano... puede tener tanta flotabilidad que nos cueste "encontrar" el punto negro de la diana. Además, no todos corregimos el error del arma de la misma forma y, algunos, seguro que tenemos mal "la computadora balística del cerebro" y preferimos disparar con una escopeta de feria, en vez de con un arma de tiro olímpico.

Yo también animo a Josetxo a que haga esas pruebas y las estoy esperando como agua de Mayo.
Hay tantas cosas que se pueden probar:

- Mantener todos los elementos, cambiando solo el fusil que dispara
- Con la misma flecha, disparar distintos fusiles, tal y como vienen de serie.
- A partir de la misma varilla (longitud, diámetro, cola), variar el diseño de la punta, la aletilla (longitud, forma)..., probar con alerones, con la superficie inferior plana (un milímetro de ancho).
- etc, etc, etc

En fin. A ver si mejora el tiempo y vamos más a la mar.  ;D
« Última modificación: 20 de Febrero de 2007, 12:04:50 pm por tiburonsaciado »
 

Desconectado abellan

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #73 en: 20 de Febrero de 2007, 12:16:01 pm »
Está claro qu ela masa influye en la velocidad y en la Ec, como ya he dicho y como he tenido en cuenta en mis fusiles, que si os fijais disparan flechas de gran masa para mejorar la velocidad media e impacto (concepto de inercia que cita tiburon).
Intentaba demostrar que el freno  repentino de la bala no era por su leve masa(que tambien influye) sino por la resistencia hidrodinamica que se debe a su forma y velocidad.
un saludo a todos,
 

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Re: Italia vs Shane !!
« Respuesta #74 en: 20 de Febrero de 2007, 12:25:27 pm »
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡Haya pez!... digo... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡Haya paz!. ;D
(...)

Es lo mismo, si el mar estaria en condiciones para poder pescar no estariamos delante del teclado... estariamos pescando!!!!!!!!!!! Y claro, no discutiriamos.
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