Autor Tema: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco  (Leído 12005 veces)

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Pau

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #15 en: 12 de Marzo de 2007, 08:56:18 pm »
EL trabajo que habeis hecho para montarlo es encomiable, pero yo sigo sin entender para que estas guias y el empeño en frenar las gomas:



Si el cabezal tuviera otra disposición, el mismo obús podria frenarlas mas tarde sin ningun problema = mas empuje durante mas tiempo.

No se si me explico.

Saludos
« Última modificación: 12 de Marzo de 2007, 08:58:56 pm por Pau »
 

tiburonsaciado

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #16 en: 12 de Marzo de 2007, 09:31:06 pm »
EL trabajo que habeis hecho para montarlo es encomiable, pero yo sigo sin entender para que estas guias y el empeño en frenar las gomas:

Si el cabezal tuviera otra disposición, el mismo obús podria frenarlas mas tarde sin ningun problema = mas empuje durante mas tiempo.

No se si me explico.

Saludos
De hecho, ni con el RG se aprovecha todo el tubo para el empuje. Hacia el final del recorrido, las gomas sirven de poco ya que la flecha se ha liberado del obús (ha adelantado a la goma). La idea de este modelo es recoger las gomas en la longitud en la que ya no son útiles, para facilitar la posterior carga.
Prácticamente, el tercio superior de las gomas es lo más importante en la aceleración de la varilla (es donde existe más fuerza de tracción). Si ese tercio corresponde a una goma larga (estiramiento largo), la suma de acelaraciones instantáneas (fuerza más homogénea que en gomas más cortas) es muho mayor que en una goma tradicional.
 

tiburonsaciado

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #17 en: 12 de Marzo de 2007, 09:50:51 pm »
Carlos,

Yo no quería mentar al pecador, para no ponerte en un compromiso  ;D.  Pero, ya que has salido del armario, te vuelvo a agradecer todo el tiempo que has perdido con este monstruito :D. Te aseguro que, cumpla o no con mis expectativas, éste no lo vendo y se queda con papi  ;).

Antes de conocer la existencia del RG ya me había planteado los siguientes requisitos para un fusil:

- tubo contenido
- mayor potencia que la 'standard' de un tubo de esas dimensiones.

y llegué a la conclusión de que el truco era aumentar el estiramiento de la goma y, que la forma más natural era estirar la goma por debajo o por los laterales del fuste. Al entrar en este foro, tuve noticia del concepto RG (a través de Memo) y, desde entonces, he perseguido poder probar uno, si bien, los monstruosos leños que veía con sus aparatosas poleas me tiraban para atrás.
Por eso, cuando ví en el catálogo del 2006 de Seatec que tenían un modelo de RG bastante similar a un fusil tradicional, me "volví loco" y me empeñé en tenerlo.  ;D

Tras el primer contacto y, consiguiente decepción (no se podía vender), empecé a buscar tiendas on-line que aún tuvieran existencias y por e-bay, de segunda mano y íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡nada de nada!. Los afortunados que tenían un seamagic no se desprendían de él  ???. Más mosqueo.... >:(
Me volvió la ilusión cuando me ofreciste pedir las piezas sueltas y montarlo.  ;D

Yo no busco un dentón 100 doble-goma en este RG :o, me es suficiente que su tubo de 86 tire tan bien como un 110 típico. Lo cual ya me parece un gran avance  8). Con unas medidas tan contenidas, puedo seguir ratoneando, incluso con corriente, y hacer esperas decentes  :o.

Este fin de semana seguro que lo mojo, por lo menos en piscina. Si consigo "pactar" con mi mujer, lo mismo hasta en el mar.  ;D  ;D  ;D
 

tiburonsaciado

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #18 en: 12 de Marzo de 2007, 10:00:17 pm »
Bueno, Tibu, el que la sigue la consigue  ;).  Ya nos comentarás qué tal va. 

En cuanto a los conceptos...

Quien piense que el irse a un RG es por tener un fusil mega-hiper-potente, pues no. Un RG no está pensado SOLO para eso.
Yo no creo haber dicho eso nunca. Quiero un fusil con una medida de 86 que tire como un 110. Eso lo hace manejable y muy polivalente (más aún si tenemos en cuenta que la potencia se puede regular).

  La verdad que yo también tengo ganas de hacer una comparativa "honesta".  Al mío lo usaré con poleas y sin ellas. Mismo fusil, misma varilla, mismo tipo de gomas, y estiradas en la misma proporción.  Simplemente variando la disposición: doble goma "tradicional" o gomas enteras con poleas.
Es difícil hacer esa comparativa, ya que las gomas no pueden tener la misma longitud. El RG tiene una goma que corresponde "más o menos" al doble del tubo, mientras que el doble goma adapta sus gomas a la longitud del tubo. Por otro lado, no estoy seguro que la comparación sea doble gomas contra RG sino más bien, RG contra un monogoma de mayor longitud.
...
Lo que sí está claro es que es muy superior a la de un monogoma, y LO MíƒÂS IMPORTANTE: Sin incrementar el retroceso. Ahí está la madre del cordero.
De eso no tengo dudas, antes de probarlo

El sistema "usual" se basa en meter más gomas para dar más kilos de empuje, por tanto, más retroceso. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Solución? : Más masa...  :-\. Más potencia= Más retroceso= Más masa... Y así "in crecendo".  El RG trata de buscar más potencia a un fusil sin aumentarle el retroceso, y por tanto, sin necesidad de irse a maderos más voluminosos, ni a mecanismos más robustos...
El sistema busca hacer más homogenea la fuerza de tracción de la goma en su zona realmente efectiva, estirando más la goma, el módulo de fuerza se mantiene mas "constante" durante más trecho. Evidentemente, nada que ver con el neumático pero mejor que el concepto habitual del arbalette

Sea cual sea el diseño del RG, SIEMPRE aporta potencia. El tren inferior siempre tirará del superior, el cual no deja de comportarse como un monogoma convencional.  Ahora, saber CUíƒÂNTO aporta, habrá que comprobarlo, porque a priori es difícil saberlo.  El empuje no será tan nervioso (le costará más arrancar) pero se prolongará mucho más, con lo que al final alcanzará una inercia muy elevada.  Yo creo que sin pruebas, sólo con la física, no habrá forma de saberlo.
Si todo va bien, este finde empezaré las pruebas y lo contrastaré contra el HF 95, con una y dos gomas  ;D

Javi.


 

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #19 en: 12 de Marzo de 2007, 10:03:32 pm »
Si consigo "pactar" con mi mujer, lo mismo hasta en el mar.  ;D  ;D  ;D

Es que no somos machos o qué??!!  >:( Te vas a pescar y punto!!  :D ;D
Un mal día de pesca es SIEMPRE mejor que un buen dí­a de trabajo



 

tiburonsaciado

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #20 en: 12 de Marzo de 2007, 10:05:09 pm »
Si consigo "pactar" con mi mujer, lo mismo hasta en el mar.  ;D  ;D  ;D

Es que no somos machos o qué??!!  >:( Te vas a pescar y punto!!  :D ;D
Si, si... :-\ ... frente a otros machos.  :P ;D
« Última modificación: 12 de Marzo de 2007, 11:49:57 pm por tiburonsaciado »
 

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #21 en: 12 de Marzo de 2007, 10:17:31 pm »
La teoría dice que un RG que empuje la varilla igual que otro no-RG generará el mismo retroceso.

Letra pequeña : Sin tener en cuenta fuerzas de rozamiento.

Newton.  :(

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cual es el razonamiento para esperar menos retroceso?
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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #22 en: 12 de Marzo de 2007, 10:23:24 pm »
El fusil tiene muy buena pinta... creo que mi nuevo proyecto deberia ser un RG... a ver si esta semana os pongo las fotos del 115  ;D
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Pau

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #23 en: 12 de Marzo de 2007, 10:25:57 pm »
La teoría dice que un RG que empuje la varilla igual que otro no-RG generará el mismo retroceso.

Letra pequeña : Sin tener en cuenta fuerzas de rozamiento.

Newton.  :(

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cual es el razonamiento para esperar menos retroceso?

Fernando, hay qeu considerar que la goma inferior neutraliza el retroceso que crea la goma superior puesto que viaje en sentido contrario. Si no es así, no entiendo nada.  :D
 

tiburonsaciado

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #24 en: 12 de Marzo de 2007, 11:48:14 pm »
La teoría dice que un RG que empuje la varilla igual que otro no-RG generará el mismo retroceso.

Letra pequeña : Sin tener en cuenta fuerzas de rozamiento.

Newton.  :(

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cual es el razonamiento para esperar menos retroceso?
En un RG hay dos fuerzas contrarias que se contrarrestan, por efecto de la polea.
Arriba, tienes la mayor parte de la fuerza que va hacia el cabezal, mientras abajo hay una fuerza menor que va hacia la culata. Eso ayuda a contrarrestar levemente el retroceso, creo, pero el experto en esto es Memo.

Newton, de nuevo.  ;)
« Última modificación: 12 de Marzo de 2007, 11:49:02 pm por tiburonsaciado »
 

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #25 en: 12 de Marzo de 2007, 11:49:55 pm »
Asi es Pau, precisamente la ausencia de retroceso es una de las mayores virtudes de un RG. tambien me atrevo a decir que es mas potente que un doble goma, su unico problema es que es un poco aparatoso para cargar, respecto al seatec, ese es obra de Oreste Vacondio quien es un as del tiro subacuatico italiano y quien en 2003 hace 4 años dio el siguiente interview(Ver: http://www.apneamagazine.com/articolo.php/716) el problema de este diseño, es  que se obtiene un RG castrado que nunca dara la potencia total del sistema, puesto que tiene el freno de las gomas y el anclaje no llega hasta atras del tubo, asi se lo hice ver a Oreste hace 5 años y el me respondio que para su tipo de pesca en mediterraneo era suficiente, despues vinieron las negociaciones para ver quien lo producia y poerdi el interes por el tema. sigo interesado en el sistema, he comprobado que resulta espectacular con varillas largas y pesadas, en tamaños de 1,5 de fuste y mayores y gomas gruesas y que en ultimas sera un arma eficaz en aguas abiertas
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tiburonsaciado

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #26 en: 12 de Marzo de 2007, 11:56:20 pm »
Asi es Pau, precisamente la ausencia de retroceso es una de las mayores virtudes de un RG. tambien me atrevo a decir que es mas potente que un doble goma, su unico problema es que es un poco aparatoso para cargar, respecto al seatec, ese es obra de Oreste Vacondio quien es un as del tiro subacuatico italiano y quien en 2003 hace 4 años dio el siguiente interview(Ver: http://www.apneamagazine.com/articolo.php/716) el problema de este diseño, es  que se obtiene un RG castrado que nunca dara la potencia total del sistema, puesto que tiene el freno de las gomas y el anclaje no llega hasta atras del tubo, asi se lo hice ver a Oreste hace 5 años y el me respondio que para su tipo de pesca en mediterraneo era suficiente, despues vinieron las negociaciones para ver quien lo producia y poerdi el interes por el tema. sigo interesado en el sistema, he comprobado que resulta espectacular con varillas largas y pesadas, en tamaños de 1,5 de fuste y mayores y gomas gruesas y que en ultimas sera un arma eficaz en aguas abiertas
El mayor problema que veo en RGs tan largos es, precisamente, la carga. Algo que me parece mas sencillo en el seamagic, aunque eso le reste potencia. Claro que yo también pesco en el Mediterráneo. :-\
 

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #27 en: 13 de Marzo de 2007, 03:41:08 am »
Pues si que lo manoseamos en el stand de Seatec
Tibu a ver como te va en el agua, ya nos contaras

Saludos
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Desconectado Umberto

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #28 en: 13 de Marzo de 2007, 07:38:23 am »
A ver, a ver, no la liemos...

Eso de que el tren de gomas inferior anula el tren superior....   :-\

Eso otro de que nunca se puede hacer una comparativa honesta....  :-\

No, si es que hoy estoy un poco rebelde  :D

1íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š.- Un RG (al menos el mío) SíƒÆ’í†â€™íƒâ€ší‚ tiene retroceso. Nada que ver con un doble goma, of course. Tiene la misma que un monogoma. Y tiene la misma, porque en realidad ES un monogoma. 

Puede que desarrolle unas prestaciones FINALES similares a un doble goma (habrá que comprobarlo), que tampoco es nada extraño teniendo en cuenta que usamos LA MISMA cantidad de goma, sólo que dispuestas de otra forma.  Pero los kilos de empuje son los  mismos que los de cualquier monogoma (íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿50-60 kgs max?).  Da igual la longitud de gomas que usemos, los kilos de empuje, y por tanto el retroceso no se incrementarán si mantenemos las gomas estiradas en la misma proporción.  Por eso Memo aconseja usar medidas largas, donde el RG aprovecha más todo su potencial.  Sin duda, en fusiles cortos, un RG no tendría nada que hacer frente a un doble goma, pero en medidas largas (veremos cuál) no lo tengo tan claro.

2íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š.-  En cuanto a lo de la comparativa honesta:  TEngo montadas unas gomas de 19 mm. estiradas x3.7 aprovechando bien todo el fuste por arriba y por abajo.  Quitándo las poleas lo convierto en un doble goma convencional, sujetando las gomas en el MISMO PUNTO que el eje de las poleas.  Si ese par de gomas (mismo tipo) las utilizo estiradas x3.7 (la suma de la longitud de ambas será igual que la goma entera) no creo que haya ninguna duda.  Misma goma, mismo factor de estiramiento, simplemente dispuestas de forma diferente.

Por último, Tibu, un consejo (si me lo permites) :  acorta esas gomas.  O he leído mal o hay un error en el post.  íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Montas dos tiras de gomas de 70 cms cada una en un tubo de 86?  Sinceramente no lo entiendo.  Si es así, nunca aprovecharás la mejor parte del empuje de las gomas. Suponiendo que aproveches bien el fuste por arriba y por abajo, me da 172 cms, para los que un factor de elongación x3 (menos de eso... :-\) darían 50 cms de cada banda.  Calcula bien eso (que a ti se te da bien) porque si no, las primeras pruebas igual no salen como te esperas.

Un saludo.

Javi.
 

tiburonsaciado

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Re: Seatec Sea Magic Roller Gun 86 : Impresiones en seco
« Respuesta #29 en: 13 de Marzo de 2007, 09:01:01 am »
A ver, a ver, no la liemos...

Eso de que el tren de gomas inferior anula el tren superior....   :-\
Javi, léeme bien. Yo no he dicho que anule, sino que contrarrestará levemente, ya que la mayoría de la fuerza está en la parte superior y algo de fuerza en la inferior. En cuanto al centro de masas de las gomas, se supone que viajará de arriba hacia el centro del fuste o hacia abajo, a través de la polea (no lo he estudiado con deteminiento, la verdad).

...

Puede que desarrolle unas prestaciones FINALES similares a un doble goma (habrá que comprobarlo), que tampoco es nada extraño teniendo en cuenta que usamos LA MISMA cantidad de goma, sólo que dispuestas de otra forma.

Depende de cuánto añada la segunda goma a un bigoma circular tradicional. Creo recordar que con un RG tienes un 20% más de empuje que con un bigoma paralela normal (de casquillos, vamos), mientras que con un doble goma circular típico (gomas de distinta longitud) tienes un 30% más.
No estoy de acuerdo en que uses la misma cantidad de goma. En un bigoma, la segunda goma suele ser más corta que la primera goma, para conseguir el mismo estiramiento, a menos que cargues ambas gomas en el mismo tetón.


Pero los kilos de empuje son los  mismos que los de cualquier monogoma (íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿50-60 kgs max?).  Da igual la longitud de gomas que usemos, los kilos de empuje, y por tanto el retroceso no se incrementarán si mantenemos las gomas estiradas en la misma proporción.  Por eso Memo aconseja usar medidas largas, donde el RG aprovecha más todo su potencial.  Sin duda, en fusiles cortos, un RG no tendría nada que hacer frente a un doble goma, pero en medidas largas (veremos cuál) no lo tengo tan claro.

Yo no me empeño en compararlo con un doble goma circular sino con un bigoma típico de casquillos o monogoma circular de la misma longitud, que creo que tiene más sentido. ::)

Si. Los quilos de empuje INICIALES son los mismos, sin duda. Lo importante es que, al haber mayor estiramiento, la fuerza disminuirá más despacio en una goma más estirada, ese es el truco del RG.

Por poner un ejemplo grotesco pero ilustrativo. Imagínate que en un bigoma paralelo (casquillos, vaya) por cada cm recuperado dismimuye la fuerza en 1 Kg (y consecuentemente el factor aceleración), y que en un RG (que no deja de ser un bigoma paralelo más estirado) disminuye 0.8 Kg por cm recuperado. Vamos a ver qué fuerzas tendríamos en los primeros cm recuperados por la goma:

bigoma típico: 60, 59.0, 58.0, 57.0, 56.0, 55.0, 54.0, 53.0, 52.0, 51.0 (sumadas: 555 Kg en 10cm)
rg:                60, 59.2, 58.4, 57.6, 56.8, 56.0, 55.2, 54.4, 53.6, 52.8 (sumadas: 564 Kg en 10cm).

Ahora imagina también que somos capaces de imprimir una aceleración lineal de 0,1 m/s2 por cada Kg de fuerza (insisto en que es un ejemplo grotesco para clarificar la idea, nada más). Estas serían las aceleraciones y velocidades:

bigoma, aceleración: 6.00,   5.90,  5.80,   5.70,   5.60,  5.50,  5.40,   5.30,   5.20,  5.10
           velocidad   : 6.00, 11.90, 17.70, 23.40, 29.00, 34.50, 39.90, 45.20, 50.40, 55.50

RG, aceleración      : 6.00,  5.92,   5.84,  5.76 ,  5.68,   5.60,  5.52,   5.44,   5.36,  5.28
     velocidad         : 6.00, 11.92, 17.76, 23.52, 29.20, 34.80, 40.32, 45.76, 51.12, 56.40

Las velocidades de salida serían 55.50 m/s (199 Km/h) para el típico y 56.4 (203 Km/h) para el RG.
Utilizando el mismo recorrido, el RG aprovecha durante más tiempo mayor fuerza de empuje.

En la realidad, la fuerza disminuye mucho más rápidamente en la contracción de la goma y las diferencias serían más palpables. Además, la aceleración nunca será lineal, porque intervienen factores de rozamiento variables.

Por eso, está claro que lo que dice Memo tiene todo el sentido. En fustes más largos, mayor estiramiento y más se acentúan las diferencias entre ambos sistemas.


Por último, Tibu, un consejo (si me lo permites) :  acorta esas gomas.  O he leído mal o hay un error en el post.  íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Montas dos tiras de gomas de 70 cms cada una en un tubo de 86?  Sinceramente no lo entiendo.  Si es así, nunca aprovecharás la mejor parte del empuje de las gomas. Suponiendo que aproveches bien el fuste por arriba y por abajo, me da 172 cms, para los que un factor de elongación x3 (menos de eso... :-\) darían 50 cms de cada banda.  Calcula bien eso (que a ti se te da bien) porque si no, las primeras pruebas igual no salen como te esperas.

Si, claro. Tengo el fusil tal y como me lo ha dejado Carlos.
Ojo con tu cálculo: 174 - 8 (obus+anclaje) = 166 / 3 = 55,33cm.

He calculado una goma de 54,5 cm (163,5 espacio util para goma) para un estiramiento 3x. Pero tengo que andar con cuidado. Carlos me comentó que estas gomas son más duras que las G20 y las Dessault (que no he conseguido cargar ni a la primera muesca, con medidas estándar, i.e. 22cm para un 90). :-\


Un saludo.

Javi.
« Última modificación: 13 de Marzo de 2007, 09:58:14 am por tiburonsaciado »
 

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