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Foros Pesca Submarina => Pesca submarina & Apnea => Mensaje iniciado por: cons en 10 de Noviembre de 2005, 08:18:57 pm
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Hola a todos y felicidades por este fantástico foro. El tema es que desde hace un mes estoy procurando mejorar mi apnea y buscando por el foro encontré unas tablas de ejercicios. Todo iba bien y noté la mejoría rápidamente pero hoy me llevé un susto. Ejercito la apnea mientras que camino a buen ritmo, hoy estaba haciendo 55íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´ de apnea por 1íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´05íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´ de recuperación realizando inspiraciones lentas y profundas intentando controlar el diafragma y todo eso. El caso el que en los primeros 20íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´ de apnea notaba mareos y pesadez de piernas que luego desaparecían por completo hasta el final de la apnea. No le dí importancia porque pensaba que lo complicado estaba al final de la apnea pero no al principio. El caso es que me acabé desmayando. Cuando me levanté no sabía ni donde estaba. Esto ha sido un gran golpe para mí porque creo que ahora no tendré la misma seguridad en el agua...Por favor alguien que me diga algo...
Muchas gracias de antemano a los que respondan(no tengo internet en ksa) y un saludo para todos
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Bienvenido cons, a ver quien puede ayudar :eek:
Saludos
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Es lo mejor que te pudo haber pasado, si te pasa en el agua, no lo hubieramos sabido.
Estas hiperventilando, usando ejercicios de respiracion avanzados, cuando apenas estas empezando.
Practica la apnea sentado, en una silla, y mas te vale que te des cuenta que si repites lo que hicistes en el agua, volveras a desmayarte y te ahogaras.
Esas tablas son muy buenas, usalas poco a poco, y tienes que correr,nadar, pesas, en fin, ejercitarte tambien sin estar en apnea.
mejoras poco a poco.
Yo tu, iba primero que nada a un medico, y me hacia unos examenes antes de hacer ningun tipo de ejercicio, pues Yo no soy medico, y debes empezar con un profecional, luego si estas saludable, pregunta por aca, que del agua si sabemos.
Un sincope fuera del agua, no es nada raro, pero te tiene que quedar muy claro que si repites las condiciones que te llevaron a desmayarte, te volveras a desmayar, un amigo mio , se desmayo conduciendo su automovil, imaginate el susto, tuvo suerte que estaba en una luz roja y paro con el carro del frente, y peleando con el otro conductor el cual nunca le creyo la historia.
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Eso que comentas a mi también me sucede a menudo, sobre todo al inicio de apneas profundas y habiendo realizado empacados. A veces incluso he tenido que subir después de haber bajado 4 ó 5 metros porque la sensación de mareo era exagerada. Otras veces realizando el mismo tipo de ventilación no habido ningún problema.En seco me pasa con mayor facilidad. No sé cual puede ser la causa, sólo se me ocurre que el hecho de llenar mucho los pulmones puede hacer variar la presión arterial de forma brusca hasta el punto de producir mareos, que luego desaparecen al estabilizarse la presión. Has probado a hacer los mismos ejercicios sin llenar del todo los pulmones?
La verdad es que me parece un tema muy interesante, por lo serio que es y por la falta de información que tenemos.
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He oido que cuando hiperventilas la primera sensacion es de mareo y que luego al bajar se quita, quizas sea eso. No puedo confirmar esto pero seria interesante que alguien que sepa comente el tema. Guss donde estas?
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Pues ya que estamos.... yo se con seguridad que no hiperventilo pero aun asi, cuando lleno del todo los pulmones antes de una apnea en seco, si que se me produce una especie de cosquilleo y pequeño mareo hasta que pasan 3 o 4 segundos y luego se me quita. Supongo que tendra que ver con las presiones parciales pero, alguien sabe exactamente porque pasa?
Lo que dices, cons, la pesadez de piernas y el mareo tiene mucha pinta de hiperventilacion. Prueba esto: Al respirar para recuperarte, si por ejemplo inspiras en 3 segundos, echalo en 6,vamos, sigueindo la ratio 1:2, me parece que asi se evita la hiperventilacion de una forma bastante efectiva siempre que hablemos de inspiraciones normales o lentas. No vale coger aire en 1 seg y echarlo en 2 :wink:
Pero vamos, de todas todas, yo no tengo ni idea, seguro que Guss, Rafacuatic y algun maquina mas que hay por esta web y que saben un monton te pueden echar una mano.
Por cierto, bienvienido, y disfruta.
Un saludo
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íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡Gracias por la pronta contestación!!, yo también había pensado en la hiperventilación pero yo la asociaba a respiraciones hondas y rápidas(o fuertes) pero yo intento realizar una respiración lenta porque era lo que había leído. Se me olvidó comentar que al principio de la apnea estoy intentando aprender a compensar sin pinzar y quizás esto tenga algo que ver...no sé, nunca pensé que esto fuera a ser tan complejo!!
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Tu primer sincope,menos mal que estabas en tierra.La proxima vez ponte un casco..
Lo que has hecho es hiperventilar mucho,por eso tenias mareos al principio de la apnea con el CO2 por los suelos(las puntas de los dedos y labios adormecidas son otro sintoma). despues has consumido el O2 sin que el cuerpo te avisara.
Todo lo que sea respirar de forma consciente(no como cuando vemos la tele,o tecleamos en el foro) ,es ya una ventilacion o hiperventilacion si se hace de forma mas rapida y profunda.Alcanzar el termino medio(cada persona es un mundo) es lo que hay que hacer con la practica pero gradualmente y conociendo los limites.
Puedes entrenar a andar pero respirando normalmente entre las series,o sin parar de caminar,para acostumbrarte al CO2,y dejar los ejercicios de hipoxia para cuando controles mas las sensaciones.Leete bien los entrenamientos de Guss(o busca en internet,comprate un libro..)veras que te avisa de los peligros si no haces las cosas bien.Pero no tengas miedo,solo usa la cabeza(primero tienes que comprender las fases de la apnea,y lo que ocurre en cada una).Hay dias y dias.Un dia haces a el burro y no pasa nada y otros ZAS.La practica te lo dira
Lo de los mareos al hacer una inspiracion completa sin calentar,es por una bajada de la presion arterial.El corazon se espachurra por el aire de los pulmones,y llega menos O2 al cerebro por lo que nos mareamos.
Unos ejercicios de estiramiento del diafragma y de las costillas(inspirar y levantar los brazos,doblarse hacia los lados,etc.)Hacen que entre mas aire,sin crear pre sion en el corazon.Asi retener el aire es mas confortable.Siempre lo hago antes de pescar o de hacer apnea.
Suerte, DESPACITO Y BUENA LETRA
Rafa
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CUIDADO con los empacados(josevips) o carpas,mucha gente se desmaya en los primeros metros si se pasan,y pueden producir lesiones pulmonares y musculares.Hay que ir poco a poco.
Rafa
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CUIDADO con los empacados(josevips) o carpas,mucha gente se desmaya en los primeros metros si se pasan,y pueden producir lesiones pulmonares y musculares.Hay que ir poco a poco.
Rafa
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Puedes explicarme que es eso de los empacados o carpas?, es la primera vez que lo oigo, al menos con ese nombre.
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Lo que te ha pasado se llama Hipercapnia, descenso considerable del oxigeno sanguineo y aumento del CO2, tu has sufrido un sincope , asi ke cuidadin en el agua.
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spi, la hipercapnia es la segunda fase de la apnea (aun falta una tercera) y no el síncope en sí.
saludos
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Tal y como dice Pau, el síncope, que es lo que le ocurrió al colega, le sobrevino tras "cruzar" las tres fases de la apnea: neutra, hipercápnica e hipóxica y continuar en apnea.
Si no notó señales de alarma antes del desmayo, es porque practicó una ventilación inadecuada, con la cual mantenía bajo el nivel de CO2, "apagando" así las alarmas necesarias que te ponen sobreaviso, y alcanzando una desaturación de O2 "inaceptable" para tu organismo.
El que note los mareos al inicio de la apnea y no al final de los ejercicios encadenados, es normal; se debe a que el cuerpo no se "restaura" tras la primera respiración. Tu cronómetro se pone a cero al volver a tomar aire, pero no tu cuerpo. En realidad, una apnea se prolonga siempre unos segundos más allá de cuando volvemos a tomar aire. De ahí que algunos síncopes ocurran incluso una vez que has llegado a superficie y tras haber tomado una bocanada de aire o dos.
Yo te aconsejaría antes de seguir con las tablas, que en un entorno seguro, como te aconsejaba Roberto, empieces por "aprender" e identificar las fases por las que tu cuerpo pasa cuando realizas una apnea. Recuerda que si practicas una ventilación adecuada, el transcurso de una apnea "normal" pasa SIEMPRE por una fase neutra (comodidad), una hipercápnica (sed de aire, pero sin mareos) y una hipóxica, en la que se suma a la necesidad de respirar otros síntomas como mareos, temblores, etc. Una apnea correctamente practicada SIEMPRE debe discurrir así. En el caso que tu cuentas, es evidente que practicabas una ventilación inadecuada. Céntrate más en aprender e interiorizar el proceso completo de la apnea, para asi identificar las señales que tu cuerpo te envía; esto incluye una práctica continuada de la ventilación diafragmática para empezar.
Lo dicho, empieza por ahí, y déjate el cronómetro guardado de momento...
Un saludo.
Javi.
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Primero: íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Puede alguien desmayarse por hiperoxia? Yo creo que sí. De hecho es lo típico de las peliculas del tio que se pone nervioso, se marea y tiene que respirar con una bolsa en la boca, porque se estaba hiperventilando.
No quiero decir que sea esa la razón, pero no habría que descartar que sea un desmayo por hiperoxia.
Segundo: Creía que los riesgos de la hiperventilación estaban asociados al síncope repentino sólo en los casos de inmersión. Creía que sólo cuando hay una disminución de presión en la parte final de la apnea podía suceder. Si esto es así, no tiene sentido hablar de síncope por hiperventilar (en el sentido de que llega la hipoxia sin avisar).
Tercero: Por como explicas la respiración, no creo que tuvieses una deficiencia al respirar. Puede ser que hiperventilaras, pero no hipoventilaras. Yo creo que unos tiempos de 1' recuperación 1' apnea de forma contínua, no pueden llevar al síncope, o por lo menos es muy difícil. Es por ello que yo descartaría la hipoxia, lo cual se suma a lo que digo en el primer punto. Pero como casi todo en este mensaje es pura suposición y extrapolación de lo que he leído.
Cuarto: "Lo que te ha pasado se llama Hipercapnia, descenso considerable del oxigeno sanguineo y aumento del CO2, tu has sufrido un sincope , asi ke cuidadin en el agua." Creo que esto es erróneo. El síncope no se produce por hipercapnia, sino por hipoxia.
Venga Izand, ataca, que mientras escribes yo me pongo en forma para el siguiente...
(http://www.websmileys.com/sm/sport/sport23.gif)
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Primero: íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Puede alguien desmayarse por hiperoxia?
Sí, si te hiperventilas demasiado, puede darte un desmayo por sobresaturación de oxígeno. Pero ya tienes que hiperventilarte a conciencia, y durante muchísimo tiempo. No creo que sea el caso.
Segundo: Creía que los riesgos de la hiperventilación estaban asociados al síncope repentino sólo en los casos de inmersión.
Un síncope puede dar en igualdad de condiciones bajo el agua, que fuera d eella. Un síncope se produce por una bajada de la presión parcial de oxígeno en el cerebro, y para esto no tiene que ver la presión.
Tercero: Por como explicas la respiración, no creo que tuvieses una deficiencia al respirar. Puede ser que hiperventilaras, pero no hipoventilaras. Yo creo que unos tiempos de 1' recuperación 1' apnea de forma contínua, no pueden llevar al síncope, o por lo menos es muy difícil. Es por ello que yo descartaría la hipoxia, lo cual se suma a lo que digo en el primer punto. Pero como casi todo en este mensaje es pura suposición y extrapolación de lo que he leído.
Por lo que leo, tiene pinta de un síncope hipóxico. Simple y llanamente, sobrepasó los límites. ME alegro de que pasara fuera del agua....
Cuarto: "Lo que te ha pasado se llama Hipercapnia, descenso considerable del oxigeno sanguineo y aumento del CO2, tu has sufrido un sincope , asi ke cuidadin en el agua." Creo que esto es erróneo. El síncope no se produce por hipercapnia, sino por hipoxia.
Totalmente de acuerdo.
Venga Izand, ataca, que mientras escribes yo me pongo en forma para el siguiente...
(http://www.websmileys.com/sm/sport/sport23.gif)
En fin, tampoco estamos tan en desacuerdo :wink: . Un abrazo !
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Primero: íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Puede alguien desmayarse por hiperoxia?
Sí, si te hiperventilas demasiado, puede darte un desmayo por sobresaturación de oxígeno. Pero ya tienes que hiperventilarte a conciencia, y durante muchísimo tiempo. No creo que sea el caso
Ya, ya. Pero si va haciendo repeticiones del ejercicio, a cada vez sus niveles aumentan y podría darse el caso. De hecho él no se acuerda si se desmayó ventilando o no. Sólo lo apunto como posibilidad.
Segundo: Creía que los riesgos de la hiperventilación estaban asociados al síncope repentino sólo en los casos de inmersión.
Un síncope puede dar en igualdad de condiciones bajo el agua, que fuera d eella. Un síncope se produce por una bajada de la presión parcial de oxígeno en el cerebro, y para esto no tiene que ver la presión.
Ya, por supuesto. Pero me refiero únicamente a lo que se comenta de que te dé un síncope sin que notes los efectos de la hipóxia antes, debido a hiperventilar. No digo que no te pueda dar un síncope. Es en respuesta a lo que han dicho:
Lo que has hecho es hiperventilar mucho,por eso tenias mareos al principio de la apnea con el CO2 por los suelos(las puntas de los dedos y labios adormecidas son otro sintoma). despues has consumido el O2 sin que el cuerpo te avisara.
A esto me refiero. Pasa también fuera del agua? Yo siempre había pensado que la sensación de "falso bienestar" estaba asociada a la presión y que cuando está desaparecía, también desaparecía el falso bienestar, produciendo un síncope repentino.
Venga Izand, ataca, que mientras escribes yo me pongo en forma para el siguiente...
(http://www.websmileys.com/sm/sport/sport23.gif)
En fin, tampoco estamos tan en desacuerdo :wink: . Un abrazo !
Ya tardabas!! :D
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Pues me temo que yo sí que estoy en desacuerdo, pero muuuuy en desacuerdo.
En cuanto a lo primero, lo de descartar la hiperoxia.... imposible. Así de claro. Nadie se desmaya por una hiperoxia tras un minuto de apnea dinámica. Nadie de este mundo, al menos.
En cuanto a lo segundo, aún más en desacuerdo si cabe :roll: . Es más, los estudios actuales se están planteando si lo del síncope de los 7 metros tiene algún fundamento "real". Y en cuanto al síncope, no es que curse por hiperventilar; la hiperventilación te anula las señales de que el nivel de CO2 se está disparando, y por consiguiente, de que estás agotando tus reservas de oxígeno. El síncope cursa SIEMPRE por dos motivos: desaturación acusada de oxígeno en sangre y (recalcamos lo de 'Y') hipotensión arterial. SIEMPRE. De aquí, el recurso practicado por muchos de retrasar el síncope en las subidas apuradas realizando una contracción abdominal que dirija la sangre al cerebro, y mantenga una tensión arterial suficiente para que el cerebro no "desconecte". Así pues, en esto también discrepamos.
En cuanto a lo tercero... Joder, Jose, cada vez nos alejamos más :cry: . Puedo decirte en dos líneas como provocarte un síncope en menos de medio minuto o poco más, y además sin sentir los síntomas de la hipercápnea. Es totalmente desacertado decir que descartas la hipoxia como causa del síncope, porque en el transcurso de una apnea como la que nos cuenta el colega, es precisamente éste el motivo del síncope y no otro (descartando problemas médicos de otra índole ajenos al tema). La hipóxia, como ya te dije, es uno de los dos elementos indispensables para producir el síncope en una apnea normal. Sin ella, no hay síncope. Ahora bien, una ventilación inadecuada, puede hacerte creer que no has pasado por la fase hipercápnica, y tampoco por la hipóxica, y hacerte caer en el síncope casi sin enterarte.
En lo cuarto, por fin nos encontramos :lol: :lol: :lol:
El estudio de la apnea es pura ciencia fisiológica, no es algo subjetivo. Las sensaciones que sentimos sí lo son. Lo que realmente ocurre en nuestro cuerpo es totalmente fisiológico, racional, y extrapolable a todos los deportistas.
Un saludo.
Javi.
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Pues me temo que yo sí que estoy en desacuerdo, pero muuuuy en desacuerdo.
Pues si con uno ya me cuesta, veremos a ver como me las apaño con dos. 8)
En cuanto a lo primero, lo de descartar la hiperoxia.... imposible. Así de claro. Nadie se desmaya por una hiperoxia tras un minuto de apnea dinámica. Nadie de este mundo, al menos.
No quiero decir que sea esa la razón, pero no habría que descartar que sea un desmayo por hiperoxia.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Quién te ha dice que no se ha desmayado ventilando? íƒÆ’í†â€™íƒÂ¢í¢â€šÂ¬í‚°l no se acuerda. A eso me refiero. Pero no es una aseveración, sino plantear una posibilidad que considero posible. Si tiene mareos al comenzar cada apnea, es que está hiperventilando. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Y si se ha desmayado justo antes de empezar una apnea por estar hiperventilado? No sé. No soy medico, pero tampoco que parece tan descabellado como para decir "imposible". Pero ya digo, sólo es una suposición.
En cuanto a lo segundo, aún más en desacuerdo si cabe :roll: . Es más, los estudios actuales se están planteando si lo del síncope de los 7 metros tiene algún fundamento "real". Y en cuanto al síncope, no es que curse por hiperventilar; la hiperventilación te anula las señales de que el nivel de CO2 se está disparando, y por consiguiente, de que estás agotando tus reservas de oxígeno. El síncope cursa SIEMPRE por dos motivos: desaturación acusada de oxígeno en sangre y (recalcamos lo de 'Y') hipotensión arterial. SIEMPRE. De aquí, el recurso practicado por muchos de retrasar el síncope en las subidas apuradas realizando una contracción abdominal que dirija la sangre al cerebro, y mantenga una tensión arterial suficiente para que el cerebro no "desconecte". Así pues, en esto también discrepamos.
Bueno, si todo lo que he leido sobre el tema (y el mal de los siete metros) es mentira, me quedo indefenso. Por supuesto, y eso es vital, que el síncope se produce por esas razones. Yo no me atrevería a limitar la lista a esas dos cosas, pero tampoco sé lo suficiente como para contradecirte. Pero todo eso que has dicho no contradice la idea que yo tenía. Me explico: Yo siempre había entendido el problema de hiperventilación como que anulaba los síntomas de la hipercapnia. Si esto se combina con el "falso bienestar" que nos produce la presión y que oculta la hipóxia, tenemos el coctel del "mal de los 7 metros", que al subir nos osbreviene el síncope sin casi notar la hipóxia. Esa segunda parte no se produce fuera del agua, por eso no me encaja. Tú dices que las señales son por hipercápnia y a mi siempre me han explicado que son por hipercapnia e hipoxia. Por eso, si no hay algún mecanismo que oculte la hipoxia, no acabo de enteder lo de que te sobrevenga el síncope sin avisar por hiperventilar sin inmersión. Ahora me dices que todo lo dicho sobre este tema no tiene fundamento real... 8-O 8-O ... pues me quedo con la boca abierta.
Ahora, si esto es así agradecería una explicación más detallada que no pase por el típico "lo dicen los expertos". íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿quien lo dice? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿dónde? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Está publicado en internet? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿tengo acceso a esa información? Vamos alguna explicación que no sea un "porque sí" :wink:
En cuanto a lo tercero... Joder, Jose, cada vez nos alejamos más :cry: . Puedo decirte en dos líneas como provocarte un síncope en menos de medio minuto o poco más, y además sin sentir los síntomas de la hipercápnea.
Pues dímelo, porque estoy interesado. Pero bajo la premisa de que me ventilo durante el mismo tiempo que hago la apnea 1 minuto por 1 minuto. Y sentado!!, que si el tio estuviese andando es otra cosa.
Es totalmente desacertado decir que descartas la hipoxia como causa del síncope, porque en el transcurso de una apnea como la que nos cuenta el colega, es precisamente éste el motivo del síncope y no otro (descartando problemas médicos de otra índole ajenos al tema). La hipóxia, como ya te dije, es uno de los dos elementos indispensables para producir el síncope en una apnea normal. Sin ella, no hay síncope. Ahora bien, una ventilación inadecuada, puede hacerte creer que no has pasado por la fase hipercápnica, y tampoco por la hipóxica, y hacerte caer en el síncope casi sin enterarte.
Pero como casi todo en este mensaje es pura suposición y extrapolación de lo que he leído.
Bueno, ya adelanto que mis conclusiones deben cogerse un poco con pinzas, por mi falta de conocimientos. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Es imposible un síncope por hiperoxia? sean las situaciones que sean. Vamos, ha sido mi primera pregunta. Yo tengo entendido que sí que es posible. Entonces no me sirve la aseveración :" La hipóxia, como ya te dije, es uno de los dos elementos indispensables para producir el síncope en una apnea normal. Sin ella, no hay síncope." Lo que sucede es que en apnea es muy dificil que se produzca hiperoxia. Pero me repito, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Y si ha sido ventilando?
En cuanto a tu última frase. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cómo puedes en superficie anular las sensaciones de la fase hipóxica y que te sobrevenga el síncope? No me encaja con lo que he leído y a lo mejor llevo mucho tiempo equivocado. Pero soy muy cuadriculado y necesito meter el dedo en la llaga.
Y ojo, no trato de rebatir tus argumentos para defenderme gato panza arriba. Pero lo que me dices no me encaja con lo que he aprendido. Así que agradecería que me explicases esas conclusiones con un poco más de detalle.
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A ver, estamos llegando a un punto en el que todos decimos lo mismo, pero estamos defendiendo con el cuchillo en la boca pequeños matices.
El chico se desmayó haciendo entrenamiento de apnea dinámica. Esto no es discutible y aquí todos estamos de acuerdo, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ no ?. Al menos ya tenemos un punto en común :lol:
El síncope fue casi seguro al 100% de tipo hipóxico. Estoy de acuerdo con Umberto de que fue hipóxico + caída de tensión (todos son así per se ). Puede que se haya desmayado al final de una apnea, o bien cuando empezó a ventilar (lo 5 primeros segundos, aunque respires son críticos). Eso no quita de que haya sido hipóxico. Con el ritmo de 55" apnea y 1' 05" ventilando lento y profundo es imposible que haya sido hiperóxico. Los mareos que puede tener pueden ser debidos a : A) Ligera hiperventilación ; B) Llenado masivo de pulmones, que crean mucha presión en el corazón y desplazan la sangre (comentado por Rafacuatic en otro post de este foro ayer). EL B es improbable si no ha empacado.
Sí es verdad que hay estudios que dejan en entredicho el llamado "síncope de los 7 metros", esto es, "síncope por bajada de la presión parcial de O2 brutal al retornar a la superficie". No te puedo decir por qué autores ni en qué sitios, pero eso se ha escuchado. Y estamos hablando de estudios muy nuevos, no creo que tengan aún difusión general. En cualquier caso, seguro que al chico no le ha dado un síncope de 7 metros, así que podemos dejar eso en tablas.
Por cierto, la hiperventilación anula las señales e hipercapnia, NO LAS DE HIPOXIA. El problema es que si no has entrenado hipoxia, no sabes cómo es esa sensación (muy diferente a la de hipercapnia). Por tanto, puedes estar en hipoxia sin ser realmente consciente de que estás en hipoxia, ya que sólo conoces las sensaciones de hipercapnia.
En cuanto a lo tercero... Joder, Jose, cada vez nos alejamos más . Puedo decirte en dos líneas como provocarte un síncope en menos de medio minuto o poco más, y además sin sentir los síntomas de la hipercápnea.
Pues dímelo, porque estoy interesado. Pero bajo la premisa de que me ventilo durante el mismo tiempo que hago la apnea 1 minuto por 1 minuto. Y sentado!!, que si el tio estuviese andando es otra cosa
Yo también estoy interesado en cómo producir un síncope en medio minuto (nunca lo había escuchado 8-O 8-O ). Y JOse, el chico estaba haciendo entrenamiento en dinámica :wink:
Sobre anular las sensaciones en la superficie de hipoxia, yo no sabría responderte. Sé cómo intentar evitar un síncope seguro mediante un par de maniobras, pero no sé si es eso a lo que te refieres.
Atentamente, un amigo :lol:
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El sincope en medio minuto es facil.Ventilacion agresiva seguido de una apnea con pulmones vacios haciendo sentadillas......doblas fijo
Yo creo que todos teneis razon en general,pero este es un caso concreto(creo que es el tipico sincope,1min de apnea seguido de 1 andando puede ser mucho).Habria que saber cuantas series hizo,si comio antes,si esta entrenado,si ventilo usando toda la capacidad pulmonar,la rapidez con la que anda,ventila,cuanto tardo en caer,si recuerda algo antes,etc.
Puedes desmayarte por falta de O2,de CO2,demasiadoCO2,bajada de la presion arterial,o de un susto.Llamemos a los de CSI.
Rafa
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Ejercito la apnea mientras que camino a buen ritmo
:oops: :oops: :oops: Se me pasó por alto.
Bueno, ha cambiado un dato... (al menos para mí :oops: ) y es que el tío estaba andando. Depende de la intensidad, supongo que 1 minuto puede ser muy duro.
Puedes desmayarte por falta de O2,de CO2,demasiadoCO2,bajada de la presion arterial,o de un susto.Llamemos a los de CSI.
A esto me refería, umberto. A que hay múltiples razones para un desmayo. De todas formas yo pensaba que era sentado y por eso no me explicaba el desmayo por hipóxia.
Bueno, de todas formas sigo interesado en el tema de lo de anular la fase hipóxica en superficie...
El sincope en medio minuto es facil.Ventilacion agresiva seguido de una apnea con pulmones vacios haciendo sentadillas......doblas fijo
Y si de paso haces malabares con fuego, todavía peor... :lol: :lol:
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Pero Piratilla, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ quieres anular la fase hipóxica en superficie, o intentar evitar tener un síncope hipóxico al llegar a la superficie ?. No termino de entenderlo....
Un saludo !
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Ay, piratilla, piratilla, pues sí que me parece que te estás defendiendo panza arriba. Te corroboro todo lo que te he dicho, todo menos uno. Menudo metedón de pata, perdón, perdón, perdón. Pero el único gazapo que te meto y no me das por ahí... :twisted: Escribiendo a toda ostia, por falta de tiempo (como siempre) dije algo así, como que "...la hiperventilación anulaba las señales de que el Co2 se estaba disparando... " :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: . Lo que quería decir es que la hiperventilación te anula las señales de que el tiempo va pasando y el nivel de O2 cayendo en picado. La hiperventilación baja extremadamente el nivel de CO2 y te encuentras con desaturaciones de oxígeno "de sopetón" sin haber pasado antes por la fase hipercápnica. Perdón otra vez (aunque menuda la que os he colao).
Al tajo... Se me adelantó Rafa con lo de provocarte un síncope por hipóxia sin tener antes sintomas de hipercapnia. Efectivamente, es practicando una apnea a pulmón vacío. Y no me digas lo de los malabares..., en las tablas que el compañero (culpable de estas disertaciones) practica se trabaja tanto la hipercapnia como la hipoxia. Y no hace falta llegar a hacer sentadillas ni malabares... :twisted: . En primer lugar, te diré que estábamos hablando de apneas dinámicas, y te iba a proponer un ejercicio caminando, pero para que no me busques excusas, te concedo el derecho a hacerlo sentado...
Realiza unas cuantas ventilaciones profundas (no hace falta abusar de la hiperventilación), y luego toma aire y vacíate POR COMPLETO. Si estás sentado en una silla, amárrate para no caerte... :twisted: . Lo que habrás hecho es sencillo: bajaste tu nivel de CO2 lo suficiente para que no sientas la hipercapnia hasta transcurridos unos 50 segundos al menos. (pero tú no llegarás a tanto :twisted: ) Es decir, el nivel de CO2 no será excesivo durante el primer minuto y por tanto no te enviará señales de tipo hipercápnico (hambre de aire, calor, sudoración...) y te encontrarás ya a los 18-20 segundos con unas sensaciones a c o j o n a n t e s. Los no avezados podrán creer que sienten lo mismo que con la hipercapnia (todo parece ser angustia), pero no es así. Sentirás mareos, temblores y ... y ... que te mueres! :twisted: ja, ja, ja. Sobre todo al principio de la práctica. Luego, dependiendo de tu forma física, podrás llegar a los 30-40... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿50? seg. o poco más antes de caer a pincho. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡Ojo! esto es realizando la apnea a pulmón vacío por completo, que vaciar el pulmón también tiene su historia.
Esto es un síncope hipóxico. Tal y como dije anteriormente, el último responsable del síncope en el transcurso de una apnea normal. Y llegarás a él sin haber pasado por la hipercapnea.
En cuanto a lo de no notar (apenas) los síntomas hipóxicos, es por experiencia personal (contrastada) y no científica. De hecho lo estuve hablando con Guss y más personas y no es un hecho muy excepcional. Yo estuve a punto de sufrir alguna vez un síncope tras una inmersión larga practicando apnea sin haber sentido ninguna sensación de ahogo. Ni señales de hipercapnea ni de hipoxia. Como digo, esto también le ha pasado a más personas duchas en la materia. Hablando una vez con Abellán, me contó algo parecido que casi le cuesta caro. Es como un apagón sin previo aviso... ni temblores, ni ansiedad. Con una sensación de seguridad y de todo bajo control que no era real ni mucho menos. A mi me pasó tras varias semanas de práctica diaria (dos veces diarias) en mis vacaciones en Cap de Creus (Cadaqués). Parece ser que el cuerpo se acostumbra a todo, y que asimila ciertas situaciones de stress o ansiedad aceptándolas como algo bastante "normal" tras periodos largos de entrenamiento. Igual que la hipercapnea, con el entrenamiento, es cada vez más fácilmente soportable, la hipoxia también. Aunque ya digo que no tengo base científica sobre el tema.
Y me parece que ya te he respondido a todo...
No, se me olvidaba. Lo de que hay múltiples razones para un desmayo... Pues va a ser que nó. Los niveles bajos de CO2 que dice Rafa, impiden que el organismo utilice el O2 que aún tiene en reserva y pueda utilizarlo. De hecho, éste es el motivo por el que las primeras apneas son más duras que las que hacemos tras llevar un tiempo en el agua. Pero, insisto, los factores que desencadenan el síncope, INDEFECTIBLEMENTE, son: hipotensión arterial (que no es consecuencia de la desaturación de O2) y la desaturación acusada de O2. Y ya dije antes también (no me lies) que esto es, en condiciones normales de entreno, porque claro, un susto, una buenorra que se te tira encima, o que te digan que te tocó la primi... también pueden tirarte al suelo.
Un saludo.
Javi.
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Ay, piratilla, piratilla, pues sí que me parece que te estás defendiendo panza arriba.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Me estoy defendiendo? 8-O Creía que con mi último mensaje quedaba claro que os daba la razón... Yo partía de la base (errónea) de que hacía apneas sentado. Lo entendí mal. No supe leerlo :oops: . Por eso llegué a esa conclusión, también errónea.
Te corroboro todo lo que te he dicho, todo menos uno. Menudo metedón de pata, perdón, perdón, perdón. Pero el único gazapo que te meto y no me das por ahí... :twisted: Escribiendo a toda ostia, por falta de tiempo (como siempre) dije algo así, como que "...la hiperventilación anulaba las señales de que el Co2 se estaba disparando... " :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: . Lo que quería decir es que la hiperventilación te anula las señales de que el tiempo va pasando y el nivel de O2 cayendo en picado. La hiperventilación baja extremadamente el nivel de CO2 y te encuentras con desaturaciones de oxígeno "de sopetón" sin haber pasado antes por la fase hipercápnica. Perdón otra vez (aunque menuda la que os he colao).
Ya, por supuesto. La hiperventilación hace que el CO2 no se dispare y por eso no hay señales. De hecho yo entendí que anula las señales de que el CO2 no se está disparando porque (y esto lo añado yo) no se está disparando :wink:
Al tajo... Se me adelantó Rafa con lo de provocarte un síncope por hipóxia sin tener antes sintomas de hipercapnia. Efectivamente, es practicando una apnea a pulmón vacío. Y no me digas lo de los malabares..., en las tablas que el compañero (culpable de estas disertaciones) practica se trabaja tanto la hipercapnia como la hipoxia. Y no hace falta llegar a hacer sentadillas ni malabares... :twisted: . En primer lugar, te diré que estábamos hablando de apneas dinámicas, y te iba a proponer un ejercicio caminando, pero para que no me busques excusas, te concedo el derecho a hacerlo sentado...
Claro, con apneas negativas. Pero doy por supuesto que no está haciendo apneas negativas. Además una apnea negativa no anula la fase hipóxica.
Y en cuanto a lo de los malabares, me refería a que con eso tumbas a cualquiera, y si encima le haces hacer malabares, antes lo tumbas. :D
Realiza unas cuantas ventilaciones profundas (no hace falta abusar de la hiperventilación), y luego toma aire y vacíate POR COMPLETO. Si estás sentado en una silla, amárrate para no caerte... :twisted: . Lo que habrás hecho es sencillo: bajaste tu nivel de CO2 lo suficiente para que no sientas la hipercapnia hasta transcurridos unos 50 segundos al menos. (pero tú no llegarás a tanto :twisted: ) Es decir, el nivel de CO2 no será excesivo durante el primer minuto y por tanto no te enviará señales de tipo hipercápnico (hambre de aire, calor, sudoración...) y te encontrarás ya a los 18-20 segundos con unas sensaciones a c o j o n a n t e s. Los no avezados podrán creer que sienten lo mismo que con la hipercapnia (todo parece ser angustia), pero no es así. Sentirás mareos, temblores y ... y ... que te mueres! :twisted: ja, ja, ja. Sobre todo al principio de la práctica. Luego, dependiendo de tu forma física, podrás llegar a los 30-40... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿50? seg. o poco más antes de caer a pincho. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡Ojo! esto es realizando la apnea a pulmón vacío por completo, que vaciar el pulmón también tiene su historia.
He prácticado apneas negativas, tal y como las publico Guss. Así fue como descubrí un montón de sensaciones nuevas que asocié a la fase hipóxica y que antes desconocía. Tal y como dices son acojonantes.
Esto es un síncope hipóxico. Tal y como dije anteriormente, el último responsable del síncope en el transcurso de una apnea normal. Y llegarás a él sin haber pasado por la hipercapnea.
Claro, y no te lo discuto. Ante lo que me asombro es ante lo de no notar la fase hipóxica en superficie y es de lo que te pedía información.
En cuanto a lo de no notar (apenas) los síntomas hipóxicos, es por experiencia personal (contrastada) y no científica. De hecho lo estuve hablando con Guss y más personas y no es un hecho muy excepcional. Yo estuve a punto de sufrir alguna vez un síncope tras una inmersión larga practicando apnea sin haber sentido ninguna sensación de ahogo. Ni señales de hipercapnea ni de hipoxia. Como digo, esto también le ha pasado a más personas duchas en la materia. Hablando una vez con Abellán, me contó algo parecido que casi le cuesta caro. Es como un apagón sin previo aviso... ni temblores, ni ansiedad. Con una sensación de seguridad y de todo bajo control que no era real ni mucho menos. A mi me pasó tras varias semanas de práctica diaria (dos veces diarias) en mis vacaciones en Cap de Creus (Cadaqués). Parece ser que el cuerpo se acostumbra a todo, y que asimila ciertas situaciones de stress o ansiedad aceptándolas como algo bastante "normal" tras periodos largos de entrenamiento. Igual que la hipercapnea, con el entrenamiento, es cada vez más fácilmente soportable, la hipoxia también. Aunque ya digo que no tengo base científica sobre el tema.
Tú lo has dicho: "Inmersión". Eso es el mal de los 7 metros. Que a 20 o más metros no tienes falta de O2, ya que la presión es más alta. A la que subes esa presión disminuye a lo bestia y pasas una fase hipóxica muy breve (que puedes no llegar a notar) antes del síncope. Si esto lo combinas con una hiperventilación, lo has anulado todo.
Yo me asombro ante una falta de sensación de hipóxia en superficie, sin inmersión previa.
No, se me olvidaba. Lo de que hay múltiples razones para un desmayo... Pues va a ser que nó. Los niveles bajos de CO2 que dice Rafa, impiden que el organismo utilice el O2 que aún tiene en reserva y pueda utilizarlo. De hecho, éste es el motivo por el que las primeras apneas son más duras que las que hacemos tras llevar un tiempo en el agua.
Esto si que es nuevo!!! 8-O 8-O íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Por que tener un nivel bajo de CO2 impide utilizar el O2? Lo de que las primeras apneas del día son más duras, a mí me sucede, pero nunca me imagine que la razón fuese esa. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Puedes explicarlo más?
Pero, insisto, los factores que desencadenan el síncope, INDEFECTIBLEMENTE, son: hipotensión arterial (que no es consecuencia de la desaturación de O2) y la desaturación acusada de O2. Y ya dije antes también (no me lies) que esto es, en condiciones normales de entreno, porque claro, un susto, una buenorra que se te tira encima, o que te digan que te tocó la primi... también pueden tirarte al suelo.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Una hiperventilación continuada no puede desmayarte (sin apneas)? Yo siempre había oido que sí. En el caso concreto de este chico está claro que no es el caso. Pero si hubiese sucedido estándo sentado, daba por improbable la apnea por hipoxia. Es decir 1' recuperación 1' de apnea positiva. No creo que haya nadie que se desmaye por esto. Y menos sin notar la fase hipóxica (que como has descrito anteriormente es la leche).
Que es lo que yo defendía. Por eso la única explicación que veía era la hiperventilación.
Bueno, de todo esto quiero respuestas a:
- Cómo se ha desmayado sin notar la fase hipóxica (sin inmersiones)
- Por qué el tener poco CO2 impide el uso de O2.
Saludos.
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Pero Piratilla, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ quieres anular la fase hipóxica en superficie, o intentar evitar tener un síncope hipóxico al llegar a la superficie ?. No termino de entenderlo....
Un saludo !
A lo que me refiero es, haciendo apneas secas, cómo hay que hacerlo para no notar la fase hipóxica antes del síncope. Más que nada, para aprender y para no hacerlo :wink:
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(.......)
Bueno, de todo esto quiero respuestas a:
- Cómo se ha desmayado sin notar la fase hipóxica (sin inmersiones)
- Por qué el tener poco CO2 impide el uso de O2.
Saludos.
Sin más datos del chico, o incluso realmente sin estar delante, es imposible saber si notó la fase hipóxica y se desmayó, o no. Esto quizá nunca se sepa.
Sobre la segunda, hay una cosa que se llama "desaturación de la hemoglobina". La hemoglobina se satura muy eficazmente de O2 cuando respiramos, y actúa como reserva de oxígeno; cuando empieza a faltar y empezamos a entrar en hipoxia, esta hemoglobina es capaz de desaturarse y soltar oxígeno que puede ser utilizado. Y ahora viene el quid: esta desaturación se produce sólo con altos niveles de CO2 en el torrente, que hacen que la hemoglobina suelte parte del oxígeno (al que es muy afín). Si hiperventilas y entras en hipoxia sin tener mucho CO2 en sangre, la hemoglobina no suelta O2, por lo que es más fácil entrar en hipoxia, y consecuentemente, en un síncope hipóxico.
Sobre lo que me comentas de evitar la hipoxia, no sé cómo se hace, ni le veo utilidad. Lo suyo, de hecho, es entrar en hipoxia sintiendo todas las sensaciones (en seco), para saber realmente dónde está tu límite, y luego poder identificar las diferentes fases en el agua y saber si te has pasado con una apnea o no.
Un saludo
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Solo una preguntita a los 3 íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿No os parece que rayais ya? :lol:
IzAnd, a ver si voy a tener que cerrar el post :lol: :lol:
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Siguiendo con el culebron y para terminar de dar vueltas sobre lo mismo diria que las sensaciones hipoxicas son faciles de sentir en apneas en seco o dinamicas en piscina(vision de tunel,mareillos,pesadez de piermas,descoordinacion...)pero en el mar despues de una apnea profunda la cosa cambia como todos sabeis por las presiones.Los dos sustos que he tenido han sido sin previo aviso,una subida un poco justa que sin saber termino en un beso de amor del colega que me socorrio.....Lo digo por seguridad de la gente que entrena en seco y espera a que las sensaciones ocurran igual en el agua
Otra cosa que puede suceder es que te envenenes con el sincope,y despues de uno, el cuerpo tenga mas facilidad de tener mas,como mecanismo de defensa a una situacion aprendida.Cuando entras en "racha"es mejor tomarse unas vacaciones...
Rafa
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Hey Pau,yo soy uno de los tres?....Je,je Ya no hablo mas..Un saludo
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8-O Yo tuve varios desmallos al leerlo... cuando quise entenderlo... casi me saltan los fusibles...
Es broma , ahora se cuales son las fases, los sintomas y ...medio entiendo las razones, ayuda conocerlas si no las usas, si estiras mucho algun dia rompe, ser muy cautos por favor :cry:
NO ES UN JUEGO, LAS PERSONAS QUE HABLAN DE ESTO NO SON PRINCIPIANTES, NO HACER TONTERIAS CON LAS APNEAS, NI FUERA NI DENTRO DEL AGUA.
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Hey Pau,yo soy uno de los tres?....Je,je Ya no hablo mas..Un saludo
No pensaba en ti Rafa, ahora sois 4. Los 4 fantásticos !! :D
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Pau, aunque sea demasiado retorcida la conversación, creo que es útil. Si yo tuviera que banear cada conversación polémica del foro :roll: ... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ o debería decir Pau-lemica ? :wink: :lol:
Rafacuatic, el tema de que en seco son más fuertes es ciertamente un problema. Yo de momento no he tenido ningún susto, pero en una subida apurada que tuve, sí que noté perfectamente en qué fase de hipoxia estaba al llegar a la superficie y respirar. Digamos que tengo más conocimiento de lo cerca que estuve del límite. Pero todo esto no es para quitar seguridad ni para intentar llegar al límite, sino para conocernos mejor.
Un saludo !
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Sobre la segunda, hay una cosa que se llama "desaturación de la hemoglobina". La hemoglobina se satura muy eficazmente de O2 cuando respiramos, y actúa como reserva de oxígeno; cuando empieza a faltar y empezamos a entrar en hipoxia, esta hemoglobina es capaz de desaturarse y soltar oxígeno que puede ser utilizado. Y ahora viene el quid: esta desaturación se produce sólo con altos niveles de CO2 en el torrente, que hacen que la hemoglobina suelte parte del oxígeno (al que es muy afín). Si hiperventilas y entras en hipoxia sin tener mucho CO2 en sangre, la hemoglobina no suelta O2, por lo que es más fácil entrar en hipoxia, y consecuentemente, en un síncope hipóxico.
OK, nunca te acostarás sin aprender algo más. :D
Sobre lo que me comentas de evitar la hipoxia, no sé cómo se hace, ni le veo utilidad. Lo suyo, de hecho, es entrar en hipoxia sintiendo todas las sensaciones (en seco), para saber realmente dónde está tu límite, y luego poder identificar las diferentes fases en el agua y saber si te has pasado con una apnea o no.
Lo digo por lo que se ha comentado que por hiperventilar en superficie pierdes las sencaciones de la fase hipóxica, a lo que no le veo sentido. De la misma forma que no le veía sentido a lo de aguantar menos por no tener CO2, y ahora lo veo. Por eso preguntaba. Además sería bueno saberlo para, precisamente, no hacerlo.
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Muchas gracias a todos, he leído por alto todo y lo voy a imprimir para leerlo detenidamente e intentando comprender el por qué de todo. Gracias por la ayuda...