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Foros Pesca Submarina => Pesca submarina & Apnea => Mensaje iniciado por: Michel en 30 de Marzo de 2005, 10:34:03 pm
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Hace un par de años,en el reconocimiento medico del curro nos hicieron soplar para ver la capacidad pulmonar.Me dijeron que tenia 8 l.Yo no le di mucha credibilidad a esto porque me parecia demasiado.Esta semana volvi a ir y me dijeron que tenia 8.15 l.
Mi pregunta es que tanto por ciento de la apnea seria debido a la capacidad pulmonar.Ya se por el amigo Guss que la capacidad pulmonar influye poco o nada,pero.....que me decis?.Salu2.
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Hola íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿cuanto mides? haces deporte desde pequeño , competiste? en que?
La capacidad pulmonar si que influye, pero claro tendras que entrenar tu apnea para poder utilizar ese aire; creo que los que tienen mas capacidad pulmonar tienen la facilidad de poder bajar mas metros debido a que el volumen pulmonar minimo se alcanza mas proofundo, lo que se llama "volumen residual" es el punto o la profundidad en que tus pulmones ya no se pueden vaciar mas, aqui ya nos puedes vaciarlos ni seguir compensando con la valsalva, ya que no te queda aire para sacar.
Uno que tenga 4 litros a 10 m tiene un volumen de 2 L tu tendrias todavia 4 L
a 20 m el de 4 L tendria 1,33 " ya estaria en su volumen residual" a partir de ahi no podria compensar con valsalva tendria que usar la Frentzel. El de 8 L todavia tendria 2,66 L aun podría seguir bajando utilizando valsalva pq tiene aire en los pulmones para seguir compensando.
En 30 m el de 4 L seguramente para evitar la implosion de los pulmones éstos comenzarian a llenarse de plasma y el tendria que compensar con Frentzel. El de 8 L todavia tiene 2 L (aun no ha alcanzado el volumen residual"
Creo q esto deja claro que la capacidad pulmonar si influye..... Guss me he equivocado??
Enhorabuena por esa capacidad
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Si,desde pequeño he hecho deporte y hace tiempo que deje el atletismo(era fondista) en donde competia(me di cuenta que correr era de cobardes :D ).Mido 1.84.Ahora hago piscina,pesca y bici en verano.Saludos y gracias por contestar.
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Pues creo que sí te has liado, Chus. El volumen residual no es un valor constante para todo el mundo. Es un porcentaje del volumen total. Con lo cual, dos personas con distinta capacidad pulmonar pueden reducir sus pulmones hasta alcanzar su volumen residual a una misma profundidad. De ahí, que lo interesante no es tener tantos litros (que siempre ayuda), si no de aprovechar al máximo tu capacidad total: inspiración completa y (si sabes) empacados positivos. Es por esto que los empacados positivos mejoran tanto los descensos profundos: tu volumen residual seguirá siendo el mismo, pero tu capacidad total habrá ganado algunos litros.
A ver quien suspende el examen, Chus... :wink: Aclaranoslo bien, Guss.
Un saludo.
Javi.
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Excelente observación Chusbiker. Yo creo que también es relativo dependiendo del biotipo de cada persona, si eres ectomorfo, mesoformo o endomorfo. Tu Michel practicaste Fondo y otros deportes aeróbicos, con lo cual tu porcentaje de masa muscular debe estar detro de lo normal y tu caja torácica debe de estar muy desarrollada debido a los citados aeróbicos, por lo tanto eres bio tipo ideal para la apnea. Te digo esto por experiencia, ya que yo en mi caso soy todo lo contrario practico deportes del tipo anaeróbico (Fuerza y potencia), con lo cual el nivel de masa muscular es muy alto, esto implica una demanda de oxígeno muy alta, tanto dinámica como estática. Somos máquinas y consumimos óxigeno, cuanto mas motor mas consumo. :wink: :wink:
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Tienes toda la razón Umberto. Yo con lo de los empacados postivos me pierdo. Podrías explicar en que consisten???
Gracias Umberto.
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Hola, no quiero que me lleveis lo que dije a los extremos, hablo de personas medias. Se suponen que son iguales en sus respectivos volumenenes residuales." Ya se que es un caso hipotetico" Pero ahora si me cambias eso pos tamos apañados. Tampoco se supone que saben hacer empacados, y si los dos supiesen hacerlos pos estarian en las mismas condiciones igualmente.
Yo sigo en mis 13, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿es que es lógico no?
Tienes toda la razón Umberto. Yo con lo de los empacados postivos me pierdo. Podrías explicar en que consisten???
El empacado consiste en meter mas aire del que puedes meter de forma natural; es una tecnica, para mi dificil ya que no me sale, pero entrenando se puede conseguir; una vez que has hecho una inspiracion maxima se supone que ya no puedes meter mas aire no? pos si que se puede si sabes hacer la tecnica esta; es empujar el aire con la lengua hacia el pulmon y meterlo a presion, ya que ahora el pulmon esta lleno y no se llena por presion negativa sino porque tu fuerzas la entrada con una pequeña presion hecha por la lengua. No es bueno hacer mas de 6-8 empacados ya que no tenemos suficiente elasticidad pulmonar y puedes hacerte un "edama, creo que se llamaba así" (fastidiar la pleura)
Javi voy editar este post para que no queden dudas...Frase literal de Agustin espinosa de la primera clase:"la sensacion de profundidad se retrasa al ser mayor el volumen total"
Seguro q mis compañeros completan lo que yo escrito ya que me olvido de muchas cosas, espero que te valga de algo, chauuuu.
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Gracias por la aclaración Chusbiker. Por lo que comentas de los empacados mejor dejárselo a los apneistas, a mi eso me acojona un poco por lo que dices del posible daño pulmonar 8-O 8-O, lo que estoy siguiendo es el entrenamiento de Mc Pau que publicó en un Postit y os puedo decir que he notato avances considerables, ya que he pasado de una apnea estática de 3 mn a 3'20. Aprovecho para felicitar a Pau por su extraordinario artículo de entrenamiento.
Salu2 a todos! icon2_08
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Chuuuuuuuuuuuuuuuss, que sigues liaooooooooo ja, ja, ja.
A ver, a ver, suscribo lo que repites de Guss. Pero aclarémoslo, que si no se hace uno la picha un lio:
Para una misma persona, con x capacidad pulmonar, cuanto más aire meta en sus pulmones más retrasará la sensación de profundidad, porque la profundidad a la que alcanzará su volumen residual será mayor. PERO PARA ESA MISMA PERSONA. La frase tienes que aplicarla para UNA MISMA PERSONA. Tú estabas comparando a dos personas diferentes, afirmando que una, al tener una mayor capacidad pulmonar que otra, la de mayor volumen bajará más metros hasta llegar a reducir sus pulmones al volumen residual. Yo digo que no, pues la persona con mayor capacidad pulmonar total, también tendrá un mayor volumen de aire residual.
Yo creo que el follón viene dado porque te expresas en litros en vez de porcentajes. Verás: íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Tú crees que tiene el mismo aire residual en sus pulmones una persona con una capacidad pulmonar de casi diez litros como March (según él), que una persona con una capacidad de 3,5 como muchas mujeres, incluidas fantásticas apneistas? Los datos se manejan en litros para echar fácil los cálculos. Pero en realidad, deberíamos hablar de porcentajes. Una persona tiene en sus pulmones un volumen de aire residual entre una tercera y una cuarta parte de su capacidad total. Entonces, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿qué coño importa los litros que tenga de volumen pulmonar ?. Su volumen pulmonar se reduce a esa tercera-cuarta parte (en torno a los treinta y pocos metros) SEA CUAL SEA LA CAPACIDAD TOTAL. Por eso, es indiferente, Chus. Lo que sí es importante, y de ahí sacaste la frase, es de que cuantos más litros metamos para bajar, más se retrasará la sensación de profundidad, por retrasarse también el momento en el que nuestros pulmones se reduzcan a su tercera-cuarta parte. Por ejemplo, si yo tengo 6 litros de volumen pulmonar, pero sólo meto cuatro y medio antes de la inmersión, mis pulmones se reducirán al tamaño de mi volumen residual mucho antes que si inspiro a mi capacidad máxima, y la retrasaré aún más si empacando meto algún litro más. Por eso lo de "a mayor volumen pulmonar, más retrasarás la sensación de profundidad" que esto sí que es lo lógico.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cómo lo ves ahora, pirata? :wink:
Un saludo.
Javi.
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Yo no voy a entrar en filosofías existenciales de volúmenes residuales, porque la verdad, es que a mí esas cosas no me interesan.
Lo que sí que sé, es que ójala tuviera yo esos 8.15 litros.
Ya me encargaría yo de aprovecharlos de la mejor manera posible. 8)
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A ver Chus y compañía. Si a partir de -30 metros (por lo general) no se puede usar la valsava por no quedar aire para hechar fuera, (yo nunca la uso, compenso con la lengua pero pinzando)
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿como es posible que haya pescadores como Bernard Salvatore que llegó a pescar (con gafas) hasta -52 metros?
ES DECIR:
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Como se realiza la compensacion de la mascara si no hay suficiente residuo pulmonar para ello?
Tambien se puede poner de ejemplo a cualquiera de nuestros campeones que llegan y sobrepasan los -40
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Alguien tiene la respuesta para esto? 8-O
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Pues claro que la hay, Pau. A partir de cierta profundidad (32-33 mts.), el volumen pulmonar disminuye hasta su volumen residual. A partir de ese momento, la técnica de compensación se complica. Para bajar nomucho más, sobre los 40, a veces no es necesario compensar. Si haces tu última compensación sobre los 30, es decir cuando aún puedes sacar algo de aire, puedes bajar unos cuantos metros más sin problemas. Piensa que a medida que aumenta la profundidad, la necesidad de compensar va en disminución. Ahora bien, si hablamos de ir más allá de los 45 o 50, se impone claramente una nueva compensación. Para ello, se puede sacar parte del aire residual "bombeándolo" hacia fuera, son lo que se llama "empacados negativos". Utilizamos la lengua como un pistón para extraer aire de los pulmones y llenar la mejilla. Aire que puedes emplear para compensar. Otra truco más es hacer en superficie empacados positivos, la maniobra inversa, con lo cual meteremos más aire en los pulmones de lo que admiten de forma normal. Es decir, aumentaremos la presión interna de los pulmones, con lo cual, ese extra de sobrepresión nos dará también un margen mayor de metros hasta que alcancemos nuestro volumen residual.
Un saludo.
Javi.
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Estoy deacuerdo con todo lo que dice Umberto.
un truco que se utiliza es el de llenarse las mejillas de aire antes de llegas a la profundidad en la que es imposible compensar.
Si quiero llegar a 60 m y me atasco a los 55m o 50, ,llenando las mejillas de aire a los 35m y utilizando la lengua como un piston,se puede compensar para llegar a los 60m o mas.
Rafa
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Pues claro que la hay, Pau. A partir de cierta profundidad (32-33 mts.), el volumen pulmonar disminuye hasta su volumen residual. A partir de ese momento, la técnica de compensación se complica. Para bajar nomucho más, sobre los 40, a veces no es necesario compensar. Si haces tu última compensación sobre los 30, es decir cuando aún puedes sacar algo de aire, puedes bajar unos cuantos metros más sin problemas. Piensa que a medida que aumenta la profundidad, la necesidad de compensar va en disminución. Ahora bien, si hablamos de ir más allá de los 45 o 50, se impone claramente una nueva compensación. Para ello, se puede sacar parte del aire residual "bombeándolo" hacia fuera, son lo que se llama "empacados negativos". Utilizamos la lengua como un pistón para extraer aire de los pulmones y llenar la mejilla. Aire que puedes emplear para compensar. Otra truco más es hacer en superficie empacados positivos, la maniobra inversa, con lo cual meteremos más aire en los pulmones de lo que admiten de forma normal. Es decir, aumentaremos la presión interna de los pulmones, con lo cual, ese extra de sobrepresión nos dará también un margen mayor de metros hasta que alcancemos nuestro volumen residual.
Un saludo.
Javi.
Grácias Umberto. Otros teóricos no supieron contestame a esto. Y no quiero decir nombres por no descomponer a nadie.
Saludos
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Un saludo Chus y Javi, veo que habéis aprovechado las clases de Oviedo a tope y es un gustazo leer estos posts en el foro. El razonamiento de Humberto refiriéndose a los volúmenes residuales pulmonares para distintas personas es el acertado, lo que si que está claro es que sea cual sea el volumen de cada cual el VR se alcanza para un individuo con una correcta técnica ventilatoria entre los 30 y los 33 m de profundidad. Javier, la maniobra Frencel-Fattah de llenado de las mejillas de aire para compensación a profundidades superiores a 33 m metros se debe hacer no en 30 sino entre 25 y 28 como máximo.
Javier como fue tu salida de pesca?, pudiste hacer el entrenamiento en seco previo tal y como lo planificamos? que tal?
Saludos
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Javi, me estás dando la razon sin darte cuenta de lo que pones, lo que tu dices ya lo sabía y eso no lo discuto, pero te repito, que con 8 litros sin empacados COMO NORMA GENERAL se pueden bajar mas metros sin frencel, ahora dile al tio de los 8 litros que haga empacados a ver que pasa.... SEGUIRA TENIENDO MAS AIRE QUE EL DE 4 POR MUCHOS EMPACADOS QUE HAGA. :wink: y" no grito es pa que se vea bien" :wink:
(no me busques cosas raras, un tio que tiene 7 u 8 L seguro que sus pulmones se comprimen bien pq el que ha desarrollado 8 L es que mueve mucho aire y estaran completamente elasticos, ya sea por hacer deporte o por hacer ejercicios de respiracion)
Lo de la sensacion de profundidad, me acuerdo de lo que dijo Guss en el curso de hacer inmersiones a media espiracion, AHORA LOS AFORTUNADOS QUE HICIMOS EL CURSO SABEMOS QUE LA SENSACION DE PROFUNDIDAD SOBREVIENE ANTES SI EL PULMON ESTA MEDIO VACIO-O MEDIO LLENO 8) ,segun lo mires.
Javi te repito que yo hablo en terminos generales, no concretes, son casos hipoteticos, si quieres te lo llevo más a los estremos....... ESTA CLARO QUE CADA PERSONA ES UN MUNDO..... y que el tio de 4 litros a lo mejor tiene un VR de 1 L Y el tio de 8 L tiene un volumen residual de 2 L, pero no creo q sea lo normal..... ES MI OPINION....YA SE ENCARGARA LA HIDROSTATICA DE REDUCIRTE BIEN EL PULMON :wink: " esa si que es igual para todos los mortales...... :idea:
PD: Oye los que hicieron el curso que participen que seguro que se acuerdan
PD 2: Saludos a ti tambien Guss, cuidate... bye
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CHUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUSSSSS, QUE NOOOOOOOOOOOOOO!!! (Pa que se lea bien)
No creo que pueda contigo... joder, cómo eres. :cry:
Déjate de frases del curso. Joder, si acaba de explicarlo otra vez Guss y ni con esas das el brazo a torcer, ja, ja, ja. :D
En fin. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Sabes cómo lo verías del todo claro? Si te olvidas de litros y piensas en porcentajes. El error en el que estás es porque piensas que el vol.residual es parecido en todas las personas. Y NO ES ASíƒÆ’í†â€™íƒâ€ší‚Â. Una persona de 4l. tendrá un vol.residual de 1 a 1,3; y una persona de 8l. tendrá un vol.residual de 2 a 2,7. Porque al final, se trata de una parte del pulmón, almacene lo que almacene.
Por si leíste el post de Guss muy rápido, te repito textualmente dónde está el kit de la cuestión: "sea cual sea el volumen de cada cual el VR se alcanza para un individuo con una correcta técnica ventilatoria entre los 30 y los 33 m de profundidad." Y déjate de empacados, no te lies más.
Tú dices que el tío de ocho que si baja más que otro que no sé qué ostias... No te lies, el volumen pulmonar es indiferente a la hora de alcanzar su volumen residual. Sin más. Si crees que al afirmar esto, te doy la razón, tú sabrás... pero creo que sigues equivocado (y en tus trece).
Un saludo.
Javi.
Pdta: Guss, te llamo en cuanto pueda y hablamos.
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Bueno Javi es que soy muy.... como lo llaman "esceptico" lo que tu si afirmas es que a mayor capacidad pulmonar tambien es mayor el volumen residual íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no??? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Lo has comprobado?? Me lo explique usted en que se basa....... :cry:
Javi, yo trato de entenderte pero la verdad q no puedo, no encuentro esa relacion que dices q a mayor volumen mayor volumen residual.... " que al final el kit de la cuestion esta ahí"
Saludos....
PD: Vas a ir al encuentro?? Yo iré el sabado todo el dia, incluida la cena..chau.
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Nos veremos alli Chus!.Yo tambien estare por alli con Carlos T y su novia.Por supuesto mi mujer tambien repetira este año.
Un saludo.
Fabian :wink:
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Lo siento Chus pero yo también lo entendí así. El VR es aproximadamente 1/3 del volumen pulmonar independientemente de cúal sea éste.
Por cierto Guss; aunque no creo que me asome a esas profundidades , el aire que sacas a las mejillas para la Frenzel sale solo o tienes que extrerlo como lo dice Javi? La verdad que se me hace angustioso pensar que durante el descenso tienes que ponerte a desempacar aire en un momento tan delicado.
Ah! y qué tal los zapatos nuevos, ya los has probado?
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Mirar he estado navegando un poco y he encontrado una tesis muy interesante.....leerla que merece la pena....yo estoy con ello.......
Es muy importante leerla, dice cosas muy interesantes de la apnea...NO TIENE DESPERDICIO.
http://members.fortunecity.es/mendozasub1/tesis.htm
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Holaaaaaa ramonet, ya me mandas un privado y me dices como van esas rodillas.
Precisamente la maniobra de llenado de la mejillas de aire para utilizarlo para compensar debe realizarse en los 25 m porque todavía a esta profundidad el volumen pulmonar no ha llegado todavía al su VR y por lo tanto no es necesaria maniobra de empacado neg alguna para llevar aire a la boca, simplemente soplando aire a la boca esto se consigue. Si tuviéramos que hacer esto por debajo de los 33 m tendríamos que hacer empacados neg, por eso es mejor anticipar a los 25 m esta maniobra. De todas maneras en mis inmersiones el año pasado entrenando peso cte hasta los 40 m no hacia esta maniobra, simplemente unos cuantos empacados positivos antes de sumergirme me lo ahorraban, pero para mas profundidad si que es necesaria.
Las CT 85 una maravilla, aunque cuesta un par de salidas acostumbrarse porque el aleteo es diferente a las 75 tambien hay que tener un poco de cuidado la hacer las esperas no hacer ruido porque al ser mas larga siempre tropiezas mas con el fondo, pero una vez acostumbrado son una auténtica gozada. Gracias otra vez más a todos los cursillistas de Oviedo, la verdad es que fue todo un detallazo.
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Mirar he estado navegando un poco y he encontrado una tesis muy interesante.....leerla que merece la pena....yo estoy con ello.......
Es muy importante leerla, dice cosas muy interesantes de la apnea...NO TIENE DESPERDICIO.
http://members.fortunecity.es/mendozasub1/tesis.htm
Excelente Tesis. Currada si señor!
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yo al final no se si con mas litros =mas volumen residual o nó??
chusbiker o umberto?????' aclaradmelo y llegad a un acuerdo jejje
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Creo q tiene razon UMBERTO :D Mi error viene en que lei en varios sitios que el VR esta en todo el mundo entre 1 L y 1,5 L, de ahi que pensara que a mayor volumen mas puedes bajar.
Pero no, parece ser que el VR es el 20-25 % del volumen total. y Si esto es cierto tiene razon umberto ya que va a ser siempre proporcional.
Mira un ejemplo
El tio de 4 L tiene a 30 metros 1 L
El tio de 8 tendra el doble 2L
Suponiendo que el VR es el 25% del volumen total (8 /4=2; 4/4=1) ahi habran alcanzado su volumen residual.
Ahora veo mas claro mi error, pq pense que el VR era una cifra... y parece ser que es un %.
De todas maneras en individuos entrenadoos el VR puede ser en torno a un 15-18% del volumen total.
Umberto......aunque tenga todavia alguna duda, TE DOY LA RAZON.... pero me gustaria saber mi VR y el de alguno de esos que tiene 8 L, mas que nada por saber si esa teoria se cumple. Chauu.
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Pues para poner en práctica esta teoría. (De puro sentido común). Te vienes conmigo un día, llenas a tope los pulmones, sin empacar, y nos bajamos a 32 mts. Y una vez ahí, mirándome a los ojos, me echas unas burbujitas a ver si tienes webs, :wink: .
Si piensas en porcentajes, no tendrás ninguna duda. Y piensa que si un individuo de muchos litros, entrenando, puede bajar su VR a una quinta parte, otro individuo de pocos litros, entrenando, también. Por eso, que el dato de capacidad pulmonar sea completamente indiferente a la hora de alcanzar tu VR.
Peeeeeeeeeeeeero, y aquí te voy a dar un voto (aunque no te lo hayas ganado, porque en esto no reparaste, y es lo único en que tu argumento podía mantenerse mínimamente). Un individuo con mucha capacidad pulmonar gastará menos aire (en porcentaje) que otro con poca capacidad pulmonar, a la hora de compensar la máscara. Lo que ocurre, es que la diferencia es mínima, insignificante diría yo; a no ser que utilice unas gafas tipo Cousteau.
Resumiendo, y reiterando. A partir de 32-33 mts. si no empacas, lo llevas jodido para sacar aire. Porque hacer empacados negativos a más de 30mts. lo veo jodido, jodido, sobre todo yo, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿verdad Guss?. Bueno, que conste, que en seco ya me va saliendo.
Un saludo.
Javi.
Pdta. Chuss, colega, queda pendiente las bajadas a 32-33 a ver si puedes sacar aire o no, porque seguro que tu volumen pulmonar mete miedo.
Y Guss: estoy muy liado, pero a ver si te llamo hoy o mañana y hablamos, que tengo ganas de comentarte mi análisis práctico del curso.
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a -32 m, no q va!! eso pa ti tio, yo ahí no tengo nada que hacer....que conste que no hablaba por mi; no sigo debatiendo que ya somos cansinos :roll: Tu enseñame a coger buenos bichos y algun dia quizas te acompañe hasta ahí abajo, pero poco a poco, que este verano seguro q progreso algo, y si quieres t grabo, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no querias un camara? :D
Mi volumen es normal pa mi altura, nada al lado de los 9 de March, quizas tengas tu mas en proporcion. :wink:
Cuidate
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Estoy saliendo solo a la mar casi siempre... así que cuando quieras. :wink:
Un saludo.
Javi.
Pdta. Por cierto, ya hay bichos en la costa. Esta semana ya le metí un susto a la primera dorada del 2005. Mañana más... :wink:
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Yo mañana voy pa molin del puerto... a ver si hay suerte, voy con un amigo que trabaja en la once " si, es minusvalido, pero tieene coraje el tio" no tiene con quien ir la mayoria de las veces y el agua tiene que estar muy clara para que pueda ver algo.... pero cada vez que va lo goza y eso que el pobre ve muy poco, creo q solo siluetas....es un ejemplo de superacion el tio...
Javi si vas por semana y tiras para el oeste me pegas un toque que yo por semana no tengo problema en ir. Chau.