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Foros Pesca Submarina => Pesca submarina & Apnea => Mensaje iniciado por: espantameros en 11 de Octubre de 2008, 01:36:47 am
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Pues eso, me ha explotado mi querido Cressi SL-Tovarich de 100cm. :'(
Esta mañana he ido a pescar, al rato me entran unos dentones y cojo uno de 3 kilos, pongo en denton en el pasador emparejo el fusil, lo cargo y justo cuando escucho el "clik" del enganche, BOOOOOOOOOOOOOOOOOMMM, ??? ??? Pa verme matao, y no es broma, la explosion bajo el agua fue tan grande que fue como si me aplastaran el pecho de la presion, me quede un poco desorientado incluso senti un mareo durante unos segundos y un dolor en los oidos, no sabia muy bien que habia pasado, cuando miro hacia abajo :o veo la culata del fusil con el cañon callendo hacia abajo, el tubo por un lado y la varilla con el cabezal y el bocal por otro lado.
Suerte tuve que no me paso fuera del agua, si no.....
Menos mal que tenia la varilla aun con el cargador y la explosion en vez de salir hacia adelante salio hacia atras y no me pillo la cabeza de milagro, por no decir que me hubiese atravesado la varilla la mano.
Al parecer la rosca del bocal al ser de plastico no ha aguantado la presion.
¿Le ha pasado esto a alguien mas aparte de Pau, que le exploto en el coche?
¿Se podria poner entre la rosca del Tovarich y el cabezal alguna tuerca de metal para garantizar que no vuelva a pasar? O algun sistema que refuerce esa zona.
Tambien se podria cortar del bocal original del fusil que es de aluminio, unos milimetros de la rosca y enroscarla en el cabezal y luego enrroscar el Tovarich.
Esto son solo ideas, pero haber si entre todos se nos ocurre algo para que no pase esto, ya que el proximo lo mismo ni lo cuenta.
Tengo otro neumatico mas un Sten de 84 y acabo de recibir un ASSO de 115 y le tengo que poner el kit Tovarich, pero hasta que no encuentre alguna solucion creo que pescare de momento con el Abellan y mis otros fusiles de gomas.
Prefiero los fusiles neumaticos ya que con el sistema Tovarich considero que para pescar a la espera o al acecho son lo mejor. Tengo que decir que me encanta el sistema Tovarich y lo seguire usando ya que es super sencillo, esta muy bien hecho y al ser plastico no pesa nada, ademas es "Made in Spain, bueno bonito y barato" pero habria que buscar una solucion para la rosca. Haber si se nos ocurre algo.
De momento ya no me duele el pecho, pero siento una molestia en el oido derecho que me preocupa un poco, si mañana sigue me tocara ir al otorrino.
Saludos, y mucho cuidado al cargar el neumatico a ver si vamos a saltar por los aires :D
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:o :o :o :o :o
:-X ::)
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Con los de gomas no pasa eso. Tengo mucho respeto al neumatico, no se, será mania pero es una razón por la cual no me he decidido aparte de que estube muy caliente. Me alegro que no pasara nada mas grave. Saludos.
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::) ::) lo siento ::)
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Espero que lo de la oreja solo sea algo leve y por lo demas... :o :o ::)
Ahora vendra pau(es un decir) y dira que esto es una excepcion...y tiene toda la razon...otros diran que con las gomas te puedes llevar una hostia de cojones tambien....y no estan equivocados...pero los sustos de los neumaticos...son sonados!
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Joer, pues bien que lo siento. Si que no es nada frecuente y los que han tenido problemas he podido comprobar que fue por problema de montaje o por doblar la varilla al cargar. Siempre aviso de ese punto.
Ahora los hago en un material mas duro y que soporta mas las torsiones. Por la presion y el disparo no es, ya que tengo muy probado que antes el material rompe y queda la rosca en el cañon, yo mismo he usado durante mucho tiempo uno con solo la mitad de la rosca sin problemas.
No te preocupes, ya veras que los que te mando nuevos no daran ese problema, o si quieres me lo mandas y te monto todo.
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joder ya me estan dando miedo y aun no los e probado.....a que presion lo tenias???
me alegro de que no haya pasado nada ;)
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joder ya me estan dando miedo y aun no los e probado.....a que presion lo tenias???
me alegro de que no haya pasado nada ;)
No te preocupes hombre, que no te entre el panico, te aseguro que no es tan facil que pase eso, y menos a los que lo usan a una presion de 20bares, he hecho disparos en vacio y sin varilla para comprobar su resistencia se de sobra como se comportan y porque ocurren ciertas cosas, trabajo para que sea cada vez mas resistentes, pero siempre aparecera alguno al gue le pase algo.. tu menos que nadie puede tener duda de el, esta bien montado y no trabajaras a mucha presion.
Pronto espero tambien poder ofrecerlos con el cuerpo de aluminio.
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Hola chicos, hoy por lo que parece el oido, que es lo que mas me preocupaba, ya no noto ninguna molestia, ayer cuando sali del agua si que tenia un pequeño dolor y al compensar es como si tubiera taponado el oido.
El fusil lo tenia cargado a unas 17 o 18 atmosferas, no es una presion muy grande.
El fusil lo pude recuperar todas las piezas excepto una arandela de plastico que va en la parte del cabezal, hoy lo he montado le he puesto el aceite pero no lo he cargado de aire, lo guardare hasta que lo repare.
De todas formas tal y como dice kara-yo es muy posible que no sea problema del kit en cuestion, posiblemente esa rosca ya la tenia un poco jodida de tantas veces que la he roscado y desenrroscado, ya que he desmontado muchas veces el fusil, tambien recuerdo en un par de ocasiones haber doblado la varilla, una vez cargandolo encima de la barca y otra por meterle mas presion y no poder cargarlo en condiciones, la unica cosa que no me gusta de la medida 100 cm es que, por lo menos a mi me pasa, si le metes mucha presion, la primera fase de carga (cuando vas bajando la varilla), la bajas bien pero cuando esta apunto de llegar al final del recorrido de carga, la posicion del fusil se queda demasiado baja, y no puedo hacer mucha mas fuerza hacia abajo en esa posicion, con un fusil un poco mas largo no me pasaria ya que el cabezal me quedaria a la altura del pecho.
Pero si que es verdad que no es facil que pase ya que ese plastico es muy duro, creo que la rosca ya la tenia jodida, recuerdo que la ultima vez que monte el fusil al roscar el cabezal no me dio muy buena sensacion la rosca, ya que iba diferente, no tendria que haberlo desmontado tantas veces, seguro que si lo coloco y lo dejo quieto no hubiese pasado nada, ya que hay gente que lo carga a mucha mas presion que yo.
Bueno, una anecdota mas. Habra que pedir otro kit :D :D ;)
Saludos
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Hola chicos, hoy por lo que parece el oido, que es lo que mas me preocupaba, ya no noto ninguna molestia, ayer cuando sali del agua si que tenia un pequeño dolor y al compensar es como si tubiera taponado el oido.
El fusil lo tenia cargado a unas 17 o 18 atmosferas, no es una presion muy grande.
El fusil lo pude recuperar todas las piezas excepto una arandela de plastico que va en la parte del cabezal, hoy lo he montado le he puesto el aceite pero no lo he cargado de aire, lo guardare hasta que lo repare.
De todas formas tal y como dice kara-yo es muy posible que no sea problema del kit en cuestion, posiblemente esa rosca ya la tenia un poco jodida de tantas veces que la he roscado y desenrroscado, ya que he desmontado muchas veces el fusil, tambien recuerdo en un par de ocasiones haber doblado la varilla, una vez cargandolo encima de la barca y otra por meterle mas presion y no poder cargarlo en condiciones, la unica cosa que no me gusta de la medida 100 cm es que, por lo menos a mi me pasa, si le metes mucha presion, la primera fase de carga (cuando vas bajando la varilla), la bajas bien pero cuando esta apunto de llegar al final del recorrido de carga, la posicion del fusil se queda demasiado baja, y no puedo hacer mucha mas fuerza hacia abajo en esa posicion, con un fusil un poco mas largo no me pasaria ya que el cabezal me quedaria a la altura del pecho.
Pero si que es verdad que no es facil que pase ya que ese plastico es muy duro, creo que la rosca ya la tenia jodida, recuerdo que la ultima vez que monte el fusil al roscar el cabezal no me dio muy buena sensacion la rosca, ya que iba diferente, no tendria que haberlo desmontado tantas veces, seguro que si lo coloco y lo dejo quieto no hubiese pasado nada, ya que hay gente que lo carga a mucha mas presion que yo.
Bueno, una anecdota mas. Habra que pedir otro kit :D :D ;)
Saludos
No te preocupes, ya tienes otro con tu nombre, yo no peseteo con esto ni echo culpas, bien se que ese no era el material que yo queria. El que uso ahora es mucho mas duro, si lo pienso hacer en aluminio es pensando en usos muy extremos, para animalitos.
El tema de la carga es mas practica y tecnica que fuerza, si en el ultimo tramo, te ayudas al mismo tiempo de la pierna de apoyo y del brazo izquierdo empujando con un movimiento coordinado hacia arriba mientras con el derecho continuas bajando ya veras como es mas facil, asi te ayudas hasta con los abdominales.
Se que es un susto grande, pero si es el bocal el que salta no es tan peligroso como puede parecer, lo peligroso seria que saltara la valvula en el momento de apuntar, pero eso solo se da en casos de un pesimo mantenimiento y cargas extremas.
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Si, mas o menos es lo que hago a la hora de cargar, cojo el cargador con la derecha y con la izquierda agarro la varilla por la mitad para evitar que se doble y tambien empujo hacia abajo, con la pirna derecha abrazo el fusil para que no se escape y en el ultimo momento de la carga me encojo todo el cuerpo para que enganche el piston, pero aveces me custa si tiene mas presion, no se si es que no lo hago bien o estoy amariconeado :D
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Hombre, a mi tambien me cuesta mas segun van pasando las horas y las cargas, pero veras que pasada la frontera de las 19 es mas facil seguir subiendo kilos.
Y puedes continuar desmontando y montando en ellos, solo te pido un favor, al motar, ten mucho cuidado siempre. ;)
Y solo piensa en lo que te comente, si hubiera sido de alumino, que se pasa de rosca y gripa tan facilmente como la plastilina, la cantera seria mucho peor, habrias jodido la rosca del cañon y del bocal...
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hola al principio mehas hasustado :o ???porque yo hace siete años que tengo un asso y nunca mea dado problemas ,pero claro yo lo tengo casi de serie lo unico que lleva es un carrete por seguridad ,yo solo hago esperimentos en casa y con gaseosa y con cuidado .venga que no sea nada y cuidado con la pesca ;Ddeu
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El problema creo que es el de la desmontadera y montadera....
Los neumáticos no hay que tocarlos mucho; instálale el kit que le vayas a instalar (Tovarich, Karamba o Mamba) y déjalo quieto. Aunque sea de aluminio. No creo que las roscas estén anodizadas y por ahí es que comienza la corrosión.
PD: He visto accidentes más frecuentes con gomas que con neumáticos.
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PD: He visto accidentes más frecuentes con gomas que con neumáticos.
Esto es como los accidentes de aviones, son casi inexistentes pero mas escándalosos.
Todo el material que usamos debe ser revisado a conciencia. Un mecanismo de disparo puede fallar en el peor momento. Usamos armas de gran potencia, con 4 veces mas penetración que una posta de cazar jabalíes, así que toda precaución es poca, y debemos confiar de los profesionales, los que conoces y saben que hacen. Si Ramon te dice que los que hace ahora son fiables y resistentes, es así, confía en el.
El mio explotó por un cúmulo de factores. A saber:
1.- La rosca no estaba bien hecha como para montarlo con despreocupación. El que recibí luego roscó con finura, soltura y firmeza de tacto.
2.- La debilidad de la rosca sumado a una subida de temperatura en el interior del coche que aumentó la presión interna del fusil, no hasta extremos peligrosos, pero si hasta el límite de resistencia del prototipo.
Nota.- En general, los fusiles estan probados en fábrica hasta 40 o 60 bares para ver la resistencia del sistema. 20 (en fusil de piston 13 es totalmente seguro, y hasta 30).
Nota.- Cuidadin con las gomas viejas en casquillos, y con las manos frias en invierno justo en el momento de cargar. Me da mas miedo que lo escándaloso de que te explote el fusil dentro del agua, con todo el burbujeo que ello conlleva. Pero no olvidemos que el agua amortigua la explosión. Trabajemos para conocer el tema. El conocimiento es el mejor amigo de la confianza. El miedo es hijo de la falta de conocimiento de causa.
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mal enroscado. seguro
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Hola, el problema es que todo tiene un desgaste, y pocos sois los que los controlaís...es decir un pneumático, no deja de ser un sistema a presión, como una botella de inmersión (salvando las difderencias, evidentes de todo), pero el fusil nadie lo controla nunca, aunque pasen 20 años o le hagamos las modificaciones que queramos (como si queremos pegarlo con chicle y que lo monte mi hijo de 2 años.. ;D), es decir que eso no pasa ningún tipo de contraste (itv) jamás, con el peligro que ello conlleva.
Al igual que hay gomas que te petan, o un obús y te rebienta el dedo, o un mecanismo desgastado que se dispara sólo...o no dispara...todos lo "mecanismos" se desgastan y pueden fallar...y un pneumático como funciona a presión cunado falla explota :o
PD: He puesto pneumático con pn porque és así....además me recuerda un chiste que me contó un profesor de anatomia...
CHISTE: Ring-ring....
Secretaría. Hola
Paciente: Hola, está el PPPPsiquiatra'
Secretaría: Sí , si está el siquiatra, pero se dice siquiatra.., que la P no se pronuncia...
PAciente: Bueno pués dígale, que soy ..edro el de la ..olla ..eluda
PD2: Todo esto lo cuenta alguien que le ha explotado un nemrod cliper y un mares mirage (cuyos trozos tiene Fernando "eljefe") todos ellos me han explotado por ANIMAL
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otra razon mas para tirar de "gomas" esas las veo venir cuando estan malitas........ ;D y ademas soy pescador no ingeniero. ???
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jajaja, muy bueno :D
Yo soy muy burro, :o y solo aprendo con el metodo de prueba-error, con los primeros, el de Pau, dejaba muy justa la rosca... Problema... era facil pasarlo de rosca >:(
Continue haciendolos, pero con juego en sus primeros dientes y apriete en el resto.... resultado... kit sin apretar completamente... >:(
Luego, venciendo al desanimo, ajuste mas las roscas y daba unas instrucciones de como se debe apretar un elemento como un neumatico, que es todo plasticos y alumino... he visto muchas burradas porque el kit tiene una entrada para una llave... NI SE ME OCURRIRA HACERSELAS EN LAS QUE TENGO PENSADO PARA ALUMINO :o
Ahora tengo mas conocimiento sobre la cantidad de holgura que debo dejar en cada modelo, y me garantiza, con la resistencia del propio material, como se comportara ese kit si no es sometido a fuerzas ajenas al propio uso, tambien se, que si se lo dejo al animalito de Shane, es posible que me joda... pero le costara. ::)
Con el materia que ahora tengo, el que tanto tiempo he buscado, si que puedo garantizar mas malos usos sobre el.
Sobre lo que comenta muy sinceramente el compañero Oscar, espantameros, de motar y desmontar, hay una premisa fundamental en mecanica, puedes montar y desmontar un millon de veces un mecanismo, pero siempre siendo muy cuidadoso en su limpieza y en el tacto al montaje, y MUCHO MAS, cuando estamos trabajando con materiales como el aluminio y el plastico, ese el principal factor de problemas en los neumaticos.
Es necesario ser muy pulcro a la hora de un montaje, siempre limpiar y engrasar bien todos los componentes. Si eres respetuoso con esa regla y no te excedes en los aprietes no tendras ningun problema.
Compañero Empora, me gustaria que probaras algun "esperimento", si te gusta el asso como lo tienes ahora, te enamoraras de el si lo pruebas con un sistema estanco como el mamba; que no te de miedo, he sobrevivido a varias explosiones, solo tengo afectada la capacidad de pescar y alguna otra, no hay problema :D
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Compañero Empora, me gustaria que probaras algun "esperimento", si te gusta el asso como lo tienes ahora, te enamoraras de el si lo pruebas con un sistema estanco como el mamba
Eso es cierto, pero yo me he enamorado del Tovarich, ya no uso tirachinas, y eso que me iban muy bien y tengo algunos muy buenos. Imaginate hasta que punto me gustan los de aire que hace dos dias me lleve un susto de muerte con uno y dije que de momento no los usaria, y mañana saldre a pescar con mi Sten-Tovarich de 84 ;D ;D, espero que no me tengan que recoger con pinzas ;D
P.D. El cambiarle el perno del gatillo tambien le hace bastante
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El fusil lo pude recuperar todas las piezas excepto una arandela de plastico que va en la parte del cabezal...
Pero tio, yo a ese le hubiera dejado criando malvas, casi acaba contigo y reconstruyes al mounstruo jajajaja.
Cuando vayamos a pescar juntos recuerdame que no deje estar a la botella esa apresion a mi lado, si sube a la barca yo voy haciendo acuaplano y viceversa jajajja.
Un saludo. Dany.
PD: No me des estos sustos cabron, menos mal que estas bien. Un abrazo.
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Ahora tengo mas conocimiento sobre la cantidad de holgura que debo dejar en cada modelo, y me garantiza, con la resistencia del propio material, como se comportara ese kit si no es sometido a fuerzas ajenas al propio uso, tambien se, que si se lo dejo al animalito de Shane, es posible que me joda... pero le costara. ::)
Ya veremos ya ;D
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Si es que los neumaticos son la bomba ;D
Seguro que el señor oscuro tomará buena nota y mejorará su kit.
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Seguro que el señor oscuro tomará buena nota y mejorará su kit.
¿mas aun? ::)
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Esta de moda que se vuelen los neumaticos ??? a mi papa este fin de semana le salio volando bajo el agua el cabezal con varilla y todo :D :D :D es en serio :-\
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Esta de moda que se vuelen los neumaticos ??? a mi papa este fin de semana le salio volando bajo el agua el cabezal con varilla y todo :D :D :D es en serio :-\
Joder, todo esto ya empieza a acojonar.
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Pues si, la verdad. Y eso que me lo estaba pensando....y sigo 8)
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Y ese no era mio... ni de plastico... ::)
¿Cuantos años tenia?
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Y ese no era mio... ni de plastico... ::)
¿Cuantos años tenia?
No te preocupes Ramón, que si me compro uno....pasará por tus manos jeje ;)
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Damelo a mi que yo te lo trasteo un poco ;D
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Y ese no era mio... ni de plastico... ::)
¿Cuantos años tenia?
JAJAJAJAJAJAAJJAJAJ no no era tuyo ramon, solo lo comente, la verdad que no se cuantos años pero creo que era de los cressi de la cacha blanca = cientos de años :D ;)
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Enviame la cacha si no la quiere ;)
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Supongo que podras encontrar repuestos Lucas
Shane... andas a la chatarra? Pitadero :D
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:D :D :D :D
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Supongo que podras encontrar repuestos Lucas
Shane... andas a la chatarra? Pitadero :D
Ramon yo no los utilizo asi que eso no me preocupa, los usa mi hermano y mi papa, los repuestos seran de cressi originales= mierda
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Mierda no - Puta mierda!!! :D
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Lo que le paso a mi padre... no tenia ningun sistema sofisticado de los de ahora... un simple SL 100 con muchos bombazos, varilla de 8mm y el bocal de aluminio Modificado... parece que se paso agrandando los huecos y eso fue todo pal campeon haha...
Shane por aca tenemos cachas de Sl, de Spark y muchas pero muchas de las mares viejas unas negras... lastima que para esos no hay repuestos por aca...
haha no tengan miedo cojones que no pasa nada...
Los fusiles explotan cuanto lo tienes super pasado de presión, calor, etc etc.. .
No vieras cuantas veces mi 115 se me ha caido y no pasa nada... ;D
Saludos... 8)
pd: ustedes que tiene la suerte de poder usar esos sistemas y uno por aca muriendose de la envidia y de la tristeza... :'(
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por aca tenemos cachas de las mares viejas unas negras... lastima que para esos no hay repuestos por aca...
Tómale las medidas al perno fulano ese del gatillo a ver si avanzo yo con el tema.... ::)
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El fusil lo pude recuperar todas las piezas excepto una arandela de plastico que va en la parte del cabezal...
Pero tio, yo a ese le hubiera dejado criando malvas, casi acaba contigo y reconstruyes al mounstruo jajajaja.
Cuando vayamos a pescar juntos recuerdame que no deje estar a la botella esa apresion a mi lado, si sube a la barca yo voy haciendo acuaplano y viceversa jajajja.
Un saludo. Dany.
PD: No me des estos sustos cabron, menos mal que estas bien. Un abrazo.
Asi no os acercareis a mi bajo el agua ;D, sabreis que llevo una bomba y si os acercais a mis piedras la puedo hacer estallar ;D.
Pues esperate a ver el otro monstruo que me he comprado, ese da mas miedo todavia, y encima le hare unas modificaciones para que tenga mas "power"
Un saludo
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Pues esperate a ver el otro monstruo que me he comprado, ese da mas miedo todavia, y encima le hare unas modificaciones para que tenga mas "power"
Un saludo
explica explica ;D
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Joder, amiguete,
Le compras una barca a un fulano y no te funciona y le compras un fusil neumático a otro y te explota. Creo que es envidia de los que pescan peor que tú (Que somos el 80 %).
En fin, buenas pesqueras, que ya todo lo malo que podía pasar ha pasado.
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Yo tambien sé de otro oscuro al que le reventó un neumatico ;D
http://soloformula1.wordpress.com/2007/08/29/hamilton-tuvo-la-culpa-del-reventon/
A ver si este finde cae otro ::)
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Pues esperate a ver el otro monstruo que me he comprado, ese da mas miedo todavia, y encima le hare unas modificaciones para que tenga mas "power"
Un saludo
explica explica ;D
Pues no es nada del otro mundo Pau, es un ASSO de 115 al que le pondre el Tovarich, le quitare la reductora y le agrandare el abujero por el que pasa el aire de la camara al cañon, para que pase mas rapido. Eso en el tema de potencia. Luego le hare algunas cosillas mas, si puedo hago un post con fotos.
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Joder, amiguete,
Le compras una barca a un fulano y no te funciona y le compras un fusil neumático a otro y te explota. Creo que es envidia de los que pescan peor que tú (Que somos el 80 %).
En fin, buenas pesqueras, que ya todo lo malo que podía pasar ha pasado.
Para que veas la suerte que tengo jurasic, no se como logro cojer siquiera un salmonete :D
Pero bueno, como sabes todo se arregla.
Un saludo ;)
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Cuando hablas de agrandar la agujero por donde pasa el aire, de la camara al cañon? te refieres a agrandar algo del mismo cilindro donde engancha el culatin? ???
me imagino sera eso o no ?
Ya que al mio yo le quite la reductora y le quite toda la pieza esa de adentro... ;D
Saludos... 8)
Pd: ahora mismo esta desmontado... vere si luego le todo unas fotos cuando vuelva a montar:.. Espero que todo salga bien...
Pd. Luego Ramon te mandare alguna locura que me ronda la cabeza,, a ver que te parece... y ver si nace el proyecto :P :-\
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Cuando hablas de agrandar la agujero por donde pasa el aire, de la camara al cañon? te refieres a agrandar algo del mismo cilindro donde engancha el culatin? ???
me imagino sera eso o no ?
Ya que al mio yo le quite la reductora y le quite toda la pieza esa de adentro... ;D
Saludos... 8)
Pd: ahora mismo esta desmontado... vere si luego le todo unas fotos cuando vuelva a montar:.. Espero que todo salga bien...
Pd. Luego Ramon te mandare alguna locura que me ronda la cabeza,, a ver que te parece... y ver si nace el proyecto :P :-\
Me refiero al agujero que tiene el cañon que esta justo encima de la ranura donde se coloca el diente de enganche (el que engancha el piston), ese es por pasa el aire de la camara al cañon cuando disparas, si se agranda, en teoria, el aire debe pasar mas rapido y se debe de ganar algo de fuerza, repito en teoria, aunque seguramente sera inapreciable, pero eso unido a que tambien quitare la misma pieza que has quitado tu (la de la reductora que separa ambas camaras), unido a eso imagino que si se notara.
Un saludo
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Si es asi espero es post con ansias ;D
Saludos... 8)
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... imagino que si se notara.
Un saludo
Se nota ;)
Javi.
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En el tiro se nota mas el eliminar el plastico que separa las camaras. El fresado del cañon mejora ligeramente la carga, algo que tambien es de agradecer. Para los que solo usais ese fusil para animaladas esta muy bien, para el norte o una pesca mas polivalente es mejor conservar esa reductora.
No pasaros agrandando ese espacio, no es bueno dejar muy debil esa zona.
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Bueno bueno queremos fotos... que tngo que aprovechar que el mio esta deshusado y pronto espero revivir 2 Sl 100 o hacer un mutante... ;D
Saludos... 8)