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Foros Pesca Submarina => Pesca submarina & Apnea => Mensaje iniciado por: Xoan en 30 de Enero de 2013, 08:29:34 pm

Título: Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Xoan en 30 de Enero de 2013, 08:29:34 pm
A raíz de un artículo que he hecho, en el que ofrezco mi punto de vista, me gustaría saber la opinión en general de la gente. Marca de neopreno que nos parece de mejor calidad, y modelo o densidad. Para el tipo de pesca que realicemos.

Personalmente el que más me gusta es yamamoto 45 o 46 (algún modelo hace años) para pesca a poca agua. Cómodo y caliente en invierno sin pasar de los 10m. Para pescar a más agua el daiwaboo de media o el sheiko.

Qué opinais?

Me gustaría poder completar el artículo.

Quien esté interesado en echarle una ojeada ya sabe dónde, o se lo digo por privado (si no es spam  ::)  )
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: el pinco en 30 de Enero de 2013, 09:09:04 pm
acualmene pesco con una chaquea amamoo 45 de 6,5mm  me va mu bien comoda  calenia  eso que es sporasub  iene dos inviernos  un verano aunque se ve a que empieza a gasarse......

de oros neoprenos ni idea por que nunca me fije de que eran los rajes que usaba,elie nunca mas,cresi,speon.....ec
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: anaga en 30 de Enero de 2013, 09:41:50 pm
Un saludo, creo que heiwa a dado un paso importante en cuanto a comodidad y calor con el sk1, blando, elastico y no se chafa con la profundidad, muy parecido al daiwa baja densidad de marea, tanto que no noto las diferencias en el agua entre ellos...un aspecto que esta por ver es la durabildad, pero siendo heiwa esa es una de sus cualidades...
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Taver en 30 de Enero de 2013, 09:44:26 pm
 ;D ;D ;D ;D
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Denouhn en 30 de Enero de 2013, 09:50:30 pm
acualmene pesco con una chaquea amamoo 45 de 6,5mm  me va mu bien comoda  calenia  eso que es sporasub  iene dos inviernos  un verano aunque se ve a que empieza a gasarse......

de oros neoprenos ni idea por que nunca me fije de que eran los rajes que usaba,elie nunca mas,cresi,speon.....ec

Joer Pinco! De Oro los neoprenos! Cuánto te salen los trajes!? ;D

Que capullo soy! ;D El movil es acojonante... ::)

Saludos. ;)
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Xoan en 30 de Enero de 2013, 10:13:59 pm
Alguien sabe que neopreno llevaban los beuchat de este ano pasado?

El sk1 no lo probe (creo) pero el daiwa que comentas no me gustaba mucho. U  poco frio para mi gusto
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: cazasubnel en 30 de Enero de 2013, 10:40:21 pm
mi no poder responder  ;D ;D  ( sin haber probado diferentes neoprenos .... no puedo hablar)

Pero siempre es interesante estas cosas
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: anaga en 30 de Enero de 2013, 10:59:48 pm
Un saludo Xoan. probaste el daiwa de marea cocretamente o de otra marca, el de polo daiwa baja densidad, no tiene nada que ver con el daiwa baja de marea, este es mucho más caliente y elastico, pero tambien más delicado...
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: el pinco en 30 de Enero de 2013, 11:02:17 pm
antes escribi con el teclado del pc roto.....aora estoy desde el tlf,perdonar.
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Xoan en 30 de Enero de 2013, 11:12:19 pm
Un saludo Xoan. probaste el daiwa de marea cocretamente o de otra marca, el de polo daiwa baja densidad, no tiene nada que ver con el daiwa baja de marea, este es mucho más caliente y elastico, pero tambien más delicado...

El de mare cuando lo tuve creo que era heiwa. Aunque ahora mismo no estoy seguro. Pero es curioso la diferencia que hay a veces siendo en principio el mismo neopreno.

Un saludo.
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: RODRIGO-GARRIDO en 30 de Enero de 2013, 11:25:35 pm
 ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) Para mi gusto los Cressi-Tean y el Tecnoblue  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Denouhn en 30 de Enero de 2013, 11:28:09 pm
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) Para mi gusto los Cressi-Tean y el Tecnoblue  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Y que neopreno son! ???
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: merce en 30 de Enero de 2013, 11:34:20 pm
Alguien sabe que neopreno llevaban los beuchat de este ano pasado?

El sk1 no lo probe (creo) pero el daiwa que comentas no me gustaba mucho. U  poco frio para mi gusto

eso,me gustaria saber ami ,referente a beuchat
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: el empepinador en 30 de Enero de 2013, 11:59:19 pm
para mi gusto el yamamoto
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Tato_Santander en 31 de Enero de 2013, 12:13:33 am
Para mi Daiwaboo. Si tuviera pasta o sponsor para cambiar cada dos por tres de traje, probablemente mi voto fuera para Yamamoto 45.
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Xoan en 31 de Enero de 2013, 12:15:21 am
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) Para mi gusto los Cressi-Tean y el Tecnoblue  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Uff a mi el del cressi no me gusta. El anterior si era cojonudo. Aquel yamamoto en el cressi chicle  :'( :'(
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Angel Luis en 31 de Enero de 2013, 12:55:10 am
Como dice Tato, si me dieron uno nuevo cada vez que se rompiera, Daiwaboo
Aunque el Heiwa AWS que estoy probando tiene un PINTACA. Veremos a ver si no ocupa el lugar predilecto  ;)
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Pau en 31 de Enero de 2013, 12:55:41 am
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) Para mi gusto los Cressi-Tean y el Tecnoblue  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Uff a mi el del cressi no me gusta. El anterior si era cojonudo. Aquel yamamoto en el cressi chicle  :'( :'(

Todavía tengo uno de esos viejos CressiTeam. Tiene mas encolados que el original. Caes como una piedra a partir de la zona neutra. Nunca mas.
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Tato_Santander en 31 de Enero de 2013, 12:59:12 am
Como dice Tato, si me dieron uno nuevo cada vez que se rompiera, Daiwaboo
Aunque el Heiwa AWS que estoy probando tiene un PINTACA. Veremos a ver si no ocupa el lugar predilecto  ;)

No no, yo digo eso del Yamamoto 45. El Daiwaboo, y con todos mis respetos para los que se han cargado trajes de estos, hay qeu ser un poco cafre para romperlo. Y llevo ya 3 chaquetas Daiwaboo en 7,5, otra en 5,5, y dos pantalones en 5,5 y otro en 6,5... Unicamente jodi una chaqueta que tenia ya cuatro años, la espalda cuarteada, y me la quise quitar en seco...
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Xoan en 31 de Enero de 2013, 01:16:54 am
Como dice Tato, si me dieron uno nuevo cada vez que se rompiera, Daiwaboo
Aunque el Heiwa AWS que estoy probando tiene un PINTACA. Veremos a ver si no ocupa el lugar predilecto  ;)

No no, yo digo eso del Yamamoto 45. El Daiwaboo, y con todos mis respetos para los que se han cargado trajes de estos, hay qeu ser un poco cafre para romperlo. Y llevo ya 3 chaquetas Daiwaboo en 7,5, otra en 5,5, y dos pantalones en 5,5 y otro en 6,5... Unicamente jodi una chaqueta que tenia ya cuatro años, la espalda cuarteada, y me la quise quitar en seco...

Para mi las daiwaboo son armaduras. He tenido varias. En dos densidades diferentes. Y noe terminaron de convencer.
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: chino69 en 31 de Enero de 2013, 01:22:31 am
Pos yo tiro pa yamamoto 45 pero como dice el compañero la cartero no esta pa comprar trajes a diestro y siniestro...

Actualmente uso un marea que pedi a medida de 7-7 y pantalon heiwa y chaqueta daiwabo...pero me la tuvieron que colar por chaqueta y pantalom es exactamente iwal y es duriyo la verdad y ya que le pongo pegas tambien es frio..jajajajajaj (eso si yo soy muuuuu friolero)
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: chino69 en 31 de Enero de 2013, 01:23:19 am
Por cierto mi voto ha sido para daiwaboo
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Rafael Manzanares en 31 de Enero de 2013, 03:39:11 am
Estamos en las mimas de siempre, cada vez que se habla de marcas de neopreno todos nos vamos a lisos, me encantaría ver todo este tecnicismo aplicado a los forrados, te compras un forrado casi todos lo máximo que aportan la marca es una mera mención a la densidad. Yo diría que a nivel general se venden mas forrados que lisos, sin embargo casi nadie te certifica un forrado. Mi voto va para el yamamoto 19, lo mejor que he probado en forrados, muy elastico y caliente, en medida de 7mm estira prefectamente sin agobios y permitiendo mover los brazos de lujo, cosa impensable con otros forrados de 7mm.
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: el pinco en 31 de Enero de 2013, 07:09:42 am
Estamos en las mimas de siempre, cada vez que se habla de marcas de neopreno todos nos vamos a lisos, me encantaría ver todo este tecnicismo aplicado a los forrados, te compras un forrado casi todos lo máximo que aportan la marca es una mera mención a la densidad. Yo diría que a nivel general se venden mas forrados que lisos, sin embargo casi nadie te certifica un forrado. Mi voto va para el yamamoto 19, lo mejor que he probado en forrados, muy elastico y caliente, en medida de 7mm estira prefectamente sin agobios y permitiendo mover los brazos de lujo, cosa impensable con otros forrados de 7mm.

que forrado hablamos? me interesa pues creo que el próximo traje mio puede ser forrado,tengo un pantalón microporoso speton muy elastico pero frio frio y si doy con forrados igual de comodo pero calentito sera mi próxima adquisición  ;)
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: merce en 31 de Enero de 2013, 11:51:46 am
este tema,si que es para devatir,digo devatir,no discutir,que es muy distinto,yo en aletas ya muy hablado,yo lo tengo claro.las mias y ya esta ,en fusiles ,lo mios de aluminio y ya esta,
¿pero en trajes?
tengo como,es nomal previlecion.por lo economico,lo economico,no es relativo de malo,
opino,que en el foro,nunca estaremos de acuerdo mas o menos ,habra quien le guste cierta clase de neopreno,en chicle o forrado,sera muy jodido sacar conclusiones ,que a todos nos gusta esto o lo otro
sirva de ejemplo,lo que le gusta y le va bien ,a mi hijo.a mi a lo mejor ,no tanto,y lo que me gusta a mi y me va bien a mi ,a el no tanto,creo que es muy complicado,
pero claro como todo material,y sobre todo este requiere un cuidado especial
un saludo
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: arousan en 31 de Enero de 2013, 12:03:04 pm
Estamos en las mimas de siempre, cada vez que se habla de marcas de neopreno todos nos vamos a lisos, me encantaría ver todo este tecnicismo aplicado a los forrados, te compras un forrado casi todos lo máximo que aportan la marca es una mera mención a la densidad. Yo diría que a nivel general se venden mas forrados que lisos, sin embargo casi nadie te certifica un forrado. Mi voto va para el yamamoto 19, lo mejor que he probado en forrados, muy elastico y caliente, en medida de 7mm estira prefectamente sin agobios y permitiendo mover los brazos de lujo, cosa impensable con otros forrados de 7mm.
Yo creo que en los forrados la elasticidad del traje depende mucho del tipo de forro que lleve, no vale de nada que el neopreno sea muy elástico si el forro no lo es.
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Xoan en 31 de Enero de 2013, 12:06:54 pm
Estamos en las mimas de siempre, cada vez que se habla de marcas de neopreno todos nos vamos a lisos, me encantaría ver todo este tecnicismo aplicado a los forrados, te compras un forrado casi todos lo máximo que aportan la marca es una mera mención a la densidad. Yo diría que a nivel general se venden mas forrados que lisos, sin embargo casi nadie te certifica un forrado. Mi voto va para el yamamoto 19, lo mejor que he probado en forrados, muy elastico y caliente, en medida de 7mm estira prefectamente sin agobios y permitiendo mover los brazos de lujo, cosa impensable con otros forrados de 7mm.

Rafael, yamamoto 19? Nunca he oído hablar de ese neopreno, y sabiendo que la marca va de menor a mayor densidad con sus números, un 19 sería solo aire. No te referirás al yamamoto 39?

En mi opinión este artículo vale tanto para chicles como para forrados. El neopreno es el mismo (salvo con un forro pegado) y solo afectará a la resistencia y elasticidad. Un yamamoto 39, si es al que te refieres, es un traje muy elástico, pero que se chupa mucho más que el 45, y sin duda la diferencia de flotabilidad mucho mayor también.

Si hay algunos modelos en yam45 que iban muy bien.

Lo que es una lástima es que por ley no estén obligados a etiquetar los trajes con el neopreno que llevan, nos ayudaría mucho más.
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Xoan en 31 de Enero de 2013, 12:12:54 pm
este tema,si que es para devatir,digo devatir,no discutir,que es muy distinto,yo en aletas ya muy hablado,yo lo tengo claro.las mias y ya esta ,en fusiles ,lo mios de aluminio y ya esta,
¿pero en trajes?
tengo como,es nomal previlecion.por lo economico,lo economico,no es relativo de malo,
opino,que en el foro,nunca estaremos de acuerdo mas o menos ,habra quien le guste cierta clase de neopreno,en chicle o forrado,sera muy jodido sacar conclusiones ,que a todos nos gusta esto o lo otro
sirva de ejemplo,lo que le gusta y le va bien ,a mi hijo.a mi a lo mejor ,no tanto,y lo que me gusta a mi y me va bien a mi ,a el no tanto,creo que es muy complicado,
pero claro como todo material,y sobre todo este requiere un cuidado especial
un saludo

Merce, esta claro que jamás nos vamos a poner de acuerdo (si ocurriese creo que estaríamos ante el fin del mudo o casi jeje) Mi intención es ver las conclusiones, en general. Para hacer una especie de baremo. Si de 100 personas, por poner un ejemplo, 20 les gusta uno, 20 otro y así con los cinco, podemos hablar que son muy similares de calidad, y los gustos se reparten. Si la mitad van a uno, y el resto se reparten, ya nos hacemos otra idea...

Es simplemente por ver opiniones y gustos. Porque a mi que hago un tipo de pesca, el yam45 me va muy bien. Pau por ejemplo no porque es otro tipo de pesca...

Son a estas cosas a las que quiero llegar.
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: merce en 31 de Enero de 2013, 12:18:25 pm
que te entiendo xoan,
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: anaga en 31 de Enero de 2013, 12:42:58 pm
Un saludo, en forrados siempre que puedo compro los dessault no se que neopreno utilisan pero son diferentes a todo lo demas...tambien es cuestón de tallas, descarto marcas por el tallaje no por su calidad, creo que comprar trajes a medida es un error si lo queremos para varias temporadas...son tan justos que de un año para otro el neopreno encoje y nos deja tirados, sin contar los cambios fisicos...
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Rafael Manzanares en 31 de Enero de 2013, 04:17:34 pm
Estamos en las mimas de siempre, cada vez que se habla de marcas de neopreno todos nos vamos a lisos, me encantaría ver todo este tecnicismo aplicado a los forrados, te compras un forrado casi todos lo máximo que aportan la marca es una mera mención a la densidad. Yo diría que a nivel general se venden mas forrados que lisos, sin embargo casi nadie te certifica un forrado. Mi voto va para el yamamoto 19, lo mejor que he probado en forrados, muy elastico y caliente, en medida de 7mm estira prefectamente sin agobios y permitiendo mover los brazos de lujo, cosa impensable con otros forrados de 7mm.

Rafael, yamamoto 19? Nunca he oído hablar de ese neopreno, y sabiendo que la marca va de menor a mayor densidad con sus números, un 19 sería solo aire. No te referirás al yamamoto 39?

En mi opinión este artículo vale tanto para chicles como para forrados. El neopreno es el mismo (salvo con un forro pegado) y solo afectará a la resistencia y elasticidad. Un yamamoto 39, si es al que te refieres, es un traje muy elástico, pero que se chupa mucho más que el 45, y sin duda la diferencia de flotabilidad mucho mayor también.

Si hay algunos modelos en yam45 que iban muy bien.

Lo que es una lástima es que por ley no estén obligados a etiquetar los trajes con el neopreno que llevan, nos ayudaría mucho más.

Xoan yo estoy utilizando un esclapez labrax, según el fabricante YAMAO19, kynay también emplea neopreno forrado yamamoto pero yo diría que no es el mismo o por lo menos esa es la impresión que me dio en mano aunque igual es el forro. A nivel de densidad tampoco he notado que flote en exceso para ser 7 mas 5 igual puede que tenga que utilizar 500 gramos mas que en otra marca. Estoy muy contento con el y por el uso que lleva ya yo diría que va a tener buena vejez, las rodillas estan aguantando sin romperse el forro y tiene buenas teminaciones y cosidos. Que conste que esclapez no me paga un duro  :D
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: julio en 31 de Enero de 2013, 06:31:12 pm
Un saludo, en forrados siempre que puedo compro los dessault no se que neopreno utilisan pero son diferentes a todo lo demas...tambien es cuestón de tallas, descarto marcas por el tallaje no por su calidad, creo que comprar trajes a medida es un error si lo queremos para varias temporadas...son tan justos que de un año para otro el neopreno encoje y nos deja tirados, sin contar los cambios fisicos...

Le doy completamente la razón a Anaga. Yo el Dessault Extend es lo más elástico que he visto en mi vida (me atrevería a decir que más que muchos chicles). Recuerdo hace muuuuuuuuchos años, una entrevista en la revista Apnea al creador de la marca, Hughes Dessault, se veia una foto en su taller de una pila de planchas de neopreno, en las que se podía leer perfectamente unas etiquetas que ponían Daiwa.

Comentaban que después de recibir del fabricante el pedido de planchas, en los talleres de Dessault se sometía a las mismas a un proceso "secreto" para hacer el neopreno mas elástico y cómodo.
 
Yo no se que tipo de neopreno llevan los trajes que he tenido, pero si sirve de algo ahi va mi aportación de los mas recientes:

-Chicle Cressi Team LC: chaqueta en 7mm, una auténtica armadura, incómoda aunque caliente. Pantalón en 5mm cómodo, elástico y caliente. A mi no me parece el mismo neopreno.

-Microporosos Cressi: en 7mm me parecen cartones.

-Microporosos Sporasub (los antiguos Squadra): me gustaban, bastante elásticos y calientes.

-Microporosos Beuchat: desde que los descubrí no he cambiado (he tenido varios modelos), cómodos, elásticos, calientes, resistentes, bien acabados....eso si no es de lo mas barato. Por cierto el de la tienda me dijo que usaban Yamamoto 39.
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: Xoan en 31 de Enero de 2013, 07:05:40 pm
Un saludo, en forrados siempre que puedo compro los dessault no se que neopreno utilisan pero son diferentes a todo lo demas...tambien es cuestón de tallas, descarto marcas por el tallaje no por su calidad, creo que comprar trajes a medida es un error si lo queremos para varias temporadas...son tan justos que de un año para otro el neopreno encoje y nos deja tirados, sin contar los cambios fisicos...

Le doy completamente la razón a Anaga. Yo el Dessault Extend es lo más elástico que he visto en mi vida (me atrevería a decir que más que muchos chicles). Recuerdo hace muuuuuuuuchos años, una entrevista en la revista Apnea al creador de la marca, Hughes Dessault, se veia una foto en su taller de una pila de planchas de neopreno, en las que se podía leer perfectamente unas etiquetas que ponían Daiwa.

Comentaban que después de recibir del fabricante el pedido de planchas, en los talleres de Dessault se sometía a las mismas a un proceso "secreto" para hacer el neopreno mas elástico y cómodo.
 
Yo no se que tipo de neopreno llevan los trajes que he tenido, pero si sirve de algo ahi va mi aportación de los mas recientes:

-Chicle Cressi Team LC: chaqueta en 7mm, una auténtica armadura, incómoda aunque caliente. Pantalón en 5mm cómodo, elástico y caliente. A mi no me parece el mismo neopreno.

-Microporosos Cressi: en 7mm me parecen cartones.

-Microporosos Sporasub (los antiguos Squadra): me gustaban, bastante elásticos y calientes.

-Microporosos Beuchat: desde que los descubrí no he cambiado (he tenido varios modelos), cómodos, elásticos, calientes, resistentes, bien acabados....eso si no es de lo mas barato. Por cierto el de la tienda me dijo que usaban Yamamoto 39.

Julio, el problema de los forrados es que más que el neopreno, importa el forro. Por muy elástico que sea un neopreno si el forro no da... Por eso donde se aprecia mejor es en los chicle (y aún así dependen bastante del patronaje y número de encolados)
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: julio en 31 de Enero de 2013, 08:57:54 pm
Julio, el problema de los forrados es que más que el neopreno, importa el forro. Por muy elástico que sea un neopreno si el forro no da... Por eso donde se aprecia mejor es en los chicle (y aún así dependen bastante del patronaje y número de encolados)
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Estoy de acuerdo en parte. Cuanto más elástico sea el forro mas cómodo será el traje.

Pero creo que también importa mucho el tamaño de la burbuja del neopreno. Por ejemplo en el caso del chicle de Cressi todos hablais maravillas de cuando se hacía en Yamamoto (muy cómodo y elástico), como era frágil sacaron el LC (Low Compresion) vendiéndonos la moto que era lo mismo pero mas resistente y duradero.

Ni de coña, yo tengo la chaqueta LC en 7mm y es menos elástico y mas incómodo que mi microporoso Beuchat Competition en 7mm (eso si, más calido......al César lo que es del César)
Título: Re:Qué neopreno os parece mejor?
Publicado por: necoramarbelli en 31 de Enero de 2013, 11:43:37 pm
para mi los cressy chicles  de hace años era lo mejorcito que habia( estube años comprandomelos ) , hasta que la cagaron y bien >:(, desde entonces dije nunca mas 8)
ahora utilizo elios chicle  hewia media densidad , duran mucho, pero debes comprementarlos con un chaleco de calor , sino. te queas pajarito ;D
tambien utilizo pantalon  kynay de 5mm micro( yamamoto45 ) todo el año y na de frio,( llevo varios años confiando en ellos, y de lujo, el camu deja un poko  que desear, pero el camu no pesca, sino el indio ;D) de lo mejorcito que e probao desde los sporasub scuadra de la primera tanda de hace un porron de años ;D
los marea los probe y no me gusto, los pantalones, me hicieron unas heridas detras de los cachetes :o :o :o :o :o despues de andar mas de una hora por bolonia, y dije pa forrar garrafas ;D ;D ;D ;D
hdessault tube uno chicle  y eso de una temporada a otra era carton :o