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Material => La Alianza Elastica => Mensaje iniciado por: Garopa en 06 de Octubre de 2013, 10:45:12 pm
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Buenas.
Pasaba por aquí, para ponerme un poco al día sobre estos temas, ya que es posible que pueda echarme con la escopeta al agua en breves, después de un año y medio de mero observador... por Cala Iris... p'ayá y p'acá.
Y, como siempre el eterno problema del peso del material y las eternas preguntas... aunque esta vez no tengo que facturar nada porque no vamos en avión sino en ferry.
Bueno, pues tengo una pregunta que os planteo asín; de repente. Y ruego que los que respondan razonen la respuesta.
El problema dice así:
Tenemos tres fusiles con flotabilidad neutra: Los tres con la misma configuración de gomas y con un arpón de 8 mm x 150 cm. Uno es de madera, otro es de aluminio y el tercero es de fibra de carbono.
¿Cual tiene menos retroceso? ¿Ein?
¿Cuál es el que más conviene y por qué?
Más de uno se quedará sorprendido con la respuesta.
Saluditos.
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Hay poca información. Si el de carbono tiene una forma adecuada y es de alto módulo podria frenar el retroceso mas que uno de madera con poca masa.
Por otras marte, si tienes el brazo de un oso, poco importa d eque esté hecho el fusil ;D
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En cuanto al retroceso, sin contar con la forma del fusil, el que pese mas fuera del agua deberia de ser el que mas absorba el retroceso.
Básicamente, porque aunque sea neutro en flotabilidad, tendrá mas masa para paliar la fuerza del retroceso.
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Todos os habéis puesto en plan físico con el tema del retroceso... y no habéis respondido a la segunda pregunta.
¿Cuál conviene más y por qué?
El de madera por dos motivos. Uno, porque mola mucho más. Y dos, porque siempre estás tocando madera y eso quita la mala suerte.
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Más de uno se quedará sorprendido con la respuesta.
¿Entiendo que tú ya tienes LA RESPUESTA?
¡Ilumínanos, por dios!
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Como siempre se mezclan conceptos....
el fusil que mas combiene a un pescador es el mas preciso en tiro....
el que los tres tengan flotavilidad neutra es lo menos que se les puede pedir al fusil que sea...
en cuestion de retroceso asta el momento nadie se salta la tercera ley de newton
http://www.youtube.com/watch?v=KbPKrKNwCVI
la unica forma de paliar la fuerza de reaccion es aumentando la masa del fusil o que el pescasub asuma esa masa ya que partimos que se dispara la misma masa de varilla con la misma energia de las gomas ...
Otra cosa ya seria el diseño de cada fusil y sistema de los mismos..
siendo la fuerza de reaccion , la que se genera en sentido contrario al disparo exactamente igual la forma en la que se transmita al brazo del pescador (forma de la empuñadura y disposicion de esta ) si este punto de union esta por debajo el eje del fusil este subira el cabezal si esta por encima del eje ( cosa muy dificil) el cabezal bajaria , si estuviese perfectamente aliniado el movimiento seria practicamente nulo....
todo esto sin contar con los factores que pueden incrementar la rotacion del arma....
todo influira en la precision y balistica del arma
El retroceso de un fusil siempre sera un espejo una fotocopia del disparo en sentido inverso.....
como sea el tiro hacia delante sera el retroceso, si es reactivo explosivo asi sera el retroceso, si es suave y progresivo asi sera el retroceso
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Hay dos preguntas.
La pregunta del retroceso, sin florituras es el que mas masa tenga. Ya que solo se ha hablado de materiales y no de diseños de fuste.
La segunda pregunta, depende mucho de lo que prime mas para el pescador.
Podria ser el mas barato
Podria ser el mas preciso
Podria ser el mas comodo
Podria ser el mas bonito
Si yo tengo que decidir cual es el que mas me conviene, sin duda el madero, mas que nada porque me lo hago yo, y no hay creo otro fusil que se adapte mas a mi en los 4 puntos que he citado.
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respuesta a pregunta 1- depende de lo macho que seas.
respuesta a pregunta 2- depende de las piezas que cojas.
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Bueno: parece que estamos de acuerdo en la vigencia de la 3ª ley de Newton:
Actioni contrariam semper & æqualem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse æquales & in partes contrarias dirigi.
Está claro ¿no?
En este principio de acción se habla de dos fuerzas que no están aplicadas al mismo cuerpo, en este caso un cuerpo es el arpón y otro el fusil, produciendo en ellos aceleraciones diferentes, según sean sus masas.
Así, a la masa del arpón se le opone la masa del fusil y todo lo demás en la medida de que ese “todo lo demás” sea solidario con el fusil (brazo de hierro etc). Pero prescindiendo de ese “todo lo demás” quedan, cara a cara, la masa del fusil versus la masa del arpón.
Masas… curioso concepto.
La masa, como todos sabemos, es la cantidad de materia de “algo”. Y esa masa se manifiesta en forma de “peso” al estar sometida a un campo gravitatorio. Una masa en el espacio no pesa… pero tiene inercia.
Gracias a Sandra y a George sabemos -o intuimos- que en ausencia de peso cuesta más poner en movimiento a un objeto muy masivo que a otro poco masivo; un astronauta debe ejercer una fuerza diez veces más grande para acelerar un objeto de 10 kilogramos a la misma tasa de cambio de velocidad que la fuerza necesaria para acelerar un objeto de 1 kilogramo.
Peeeero… ¿qué pasa en el agua?
Bueno; en el agua pasa lo mismo. La cuestión que planteo es relativa a las masas de los fusiles.
Sumergidos y en estado de equilibrio neutro los fusiles no pesan.
Que estén en equilibrio quiere decir que la suma de los pesos que componen el fusil, c’est à dire: arpón, fuste, empuñadura, gomas, adminículos para regular su flotabilidad, etc. todo esto sumado, digo, ha de tener una densidad semejante a la del agua del mar.
Esto quiere decir que el peso del volumen de agua desalojado ha de ser igual al peso del fusil.
Así las cosas ¿acaso podría afirmarse que en la condición de equilibrio hidrostático las masas de un fusil con fuste de madera, de fibra de carbono, de aluminio o de merengue cristalizado son las mismas…?
Pues no.
Un submarino nuclear puede estar en equilibrio igual que mi roller pero el submarino tiene más masa. Y seguro que si dispara un arpón desde la proa del submarino el retroceso es menor que en el fusil.
Entonces…?
Entonces se llega a la conclusión de que un fusil muy masivo (con mucho material… peso atómico, para que nos entendamos) tiene menos retroceso y para estar en equilibrio hidrostático necesita de un gran volumen –flotador añadido- . Gran peso + gran volumen
El caso contrario, un fusil muy ligero y con gran volumen necesita de un peso añadido, que ocupará menos volumen que el volumen del flotador empleado en el caso del fusil muy masivo.
En los dos casos tenemos volumen y peso, el cual hay en los viajes hay que transportar, facturar…
Pues bien; yo creo que se puede hacer un fusil que pese poco y que tenga poco retroceso.
Se me ocurren tres maneras:
1º) Fuste de aluminio o fibra de carbono (con núcleo de poliuretano), de sección generosa… 6 ó 7 cm por ejemplo. Este fusil aparte de flotar con un arpón comme il faut (de 8 mm p’arriba), no flexa y para ponerlo en equilibrio basta con añadirle plomo en sus alojamientos al efecto. Ese plomo se busca in situ: no se factura.
2º) Fuste de aluminio de sección generosa… 6 ó 7 cm por ejemplo, con unos compartimentos inundables para restarle flotabilidad y equilibrarlo. La masa de esa agua entra a formar parte de la masa del fusil… esta idea me gusta.
3º) Fuste de aluminio normal (28/30 mm) con un carenado que abarque agua. La masa de esa agua entra a formar parte de la masa del fusil...
Total que el fusil que menos retroceso tiene (el que tiene más inercia) es el que tenga más masa, y para que esa gran masa esté en equilibrio ha de tener un gran volumen al objeto de igualar densidades.
De dónde provenga esa masa es secundario mientras el fusil esté en equilibrio.
Esa masa puede ser inherente al fusil, lo que joroba a la hora de facturar en avión –léase “madero”- , o ser un peso añadido, en forma de plomo o agua contenida dentro del fuste o por fuera con un carenado. Si te ahorras 3 kilos de peso al facturar… tres kilos pueden ser la diferencia de tener que pagar 60 € o no.
Resumiendo: burro grande ande o no ande. Fusiles potentes, pequeños, equilibrados y con poco retroceso... difícil. Salvo los roller y los neumáticos, pero eso son otras historias.
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Garopa Creo que tienes razón en casi todo lo que escribes y lo explicas bien ...mas creo que cometes un gran error en solo hablar de retroceso y generalizar el retroceso sin tener en cuenta todos los efectos nocivos y asociados a este y a la balística que produce este retroceso.....
la cuestión mas importante para mi es que todos los efectos se desarrollen lo mas tarde posible... es decir cuando la varilla abandona el fuste
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Me parece una opción genial. Ya que un fusil equilibrado, si se completa con agua, seguirá equilibrado dentro del agua. ;)
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O sea un fusil liviano de transportar que le agregamos masa con agua al momento de usar ? yo creo que hay otro elemento a usar , y que es la superficie de las partes , ya que el agua es densa y opone un freno diferente a una superficie plana que a la de la flecha, no se si me explico , aun con la misma masa si opongo una superficie de 20 cm2 a la varilla de 0.7 cm2 la varilla va a ser menos frenada por el agua. buscar la manera de como aplicarlo al fusil es otra cosa , pero creo que se puede
Saludos
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O sea un fusil liviano de transportar que le agregamos masa con agua al momento de usar ? yo creo que hay otro elemento a usar , y que es la superficie de las partes , ya que el agua es densa y opone un freno diferente a una superficie plana que a la de la flecha, no se si me explico , aun con la misma masa si opongo una superficie de 20 cm2 a la varilla de 0.7 cm2 la varilla va a ser menos frenada por el agua. buscar la manera de como aplicarlo al fusil es otra cosa , pero creo que se puede
Saludos
Pues un carenado futurista, unos flaps a proa... como las agallas de un tiburón. Algo discretito.
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Al final parecerán formula 1, jejejeje
Hablando de f1..... Un mass Damper contra el retroceso tambien podria ser efectivo.
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Al final parecerán formula 1, jejejeje
Hablando de f1..... Un mass Damper contra el retroceso tambien podria ser efectivo.
En el apoyo de carga (debajo) un difusor ;D
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Tengo un fusil viejo sea hornet que tiene un apoyo de carga bastante generoso que creo que hace algo de ese efecto . El retroceso va a existir siempre , hay que controlarlo , algo que se me había ocurrido para alinearlo con la mano era poner la flecha debajo del fuste , pero no se donde poner el carrete , ideas locas .
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Pillas un fusil y le pegas por todo el largo del tubo de adelante a atrás "lentejuelas" así cuando disparas se abren todas y te lo dejan frenaito, te lo puedes hacer con lentejuelas plateadas para simular a un espetoncillo o si lo quieres camu vas alternando los colores, al gusto ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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El tema es interesante. :)
Yo creo que todo lo que minimice el retroceso, también va a afectar la movilidad. Es decir, un fusil con mucha sección y/o masa, no va a tener mucho retroceso, pero intenta moverlo... ::) ;D
He probado varios maderos y NINGUNO se mueve como un fusil con sección de tubo circular. Tampoco los de aluminio o carbono "hueso de sepia". PARA MI y mi tipo de pesca, el fusil ideal sería uno de tubo circular con sección generosa (30-32 mm) y guía integral. Aguanta bastante bien el retroceso pero puedes moverlo bien. Esto es muy importante cuando hay peces grandes en aguas no tan claras y "se aparecen" cuando estás apuntando en otra dirección.
Como todo en la vida, pienso que es una cuestión de compromiso; sacrificas algunas cosas para tener otras. Por eso yo voy al gimnasio. ;)
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Hay muchas soluciones tecnicas para muchas cosas, pero como somos pocos pescasub la cosa no avanza. Poco presupuesto para sacar una cosa maravillosa que sale cara y nadie compra.
La pesca en superficie nos lleva 100 años de adelanto, pero se vende 1 fusil por cada 1000 cañas.
La madera es la que mas amortigua por su peso, pero tiene sus desventajas en movilidad.
El carbono es sin duda el mejor material, hay que hacerlo amortiguar el impacto y no precisamente sumandole peso. Si pensamos en la densidad del agua, no es tan dificil.
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La madera no creo que tenga desventajas en su movilidad... ???
Todo queda en el diseño.
No olvidemos que ciertos materiales pesados son más cómodos de mover que otros ligeros. ::)
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Garopa Creo que tienes razón en casi todo lo que escribes y lo explicas bien ...mas creo que cometes un gran error en solo hablar de retroceso y generalizar el retroceso sin tener en cuenta todos los efectos nocivos y asociados a este y a la balística que produce este retroceso.....
la cuestión mas importante para mi es que todos los efectos se desarrollen lo mas tarde posible... es decir cuando la varilla abandona el fuste
Estimado DUCA2, he reflexionado sobre las masas, los volúmenes asociados a estas y el retroceso. Para nada de balística (latigazo de las gomas, resistencia de la pinza, par el enganche de las gomas a proa respecto del obús de popa...)
Y como yo siempre estoy abierto a aprender no me dejes asíííí´... dime en qué me he equivocado antes de ponerme manos a la obra con una escopeta.
Dicen que de la discusión nace la luz.
Gracias mil...
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Garopa Creo que tienes razón en casi todo lo que escribes y lo explicas bien ...mas creo que cometes un gran error en solo hablar de retroceso y generalizar el retroceso sin tener en cuenta todos los efectos nocivos y asociados a este y a la balística que produce este retroceso.....
la cuestión mas importante para mi es que todos los efectos se desarrollen lo mas tarde posible... es decir cuando la varilla abandona el fuste
Estimado DUCA2, he reflexionado sobre las masas, los volúmenes asociados a estas y el retroceso. Para nada de balística (latigazo de las gomas, resistencia de la pinza, par el enganche de las gomas a proa respecto del obús de popa...)
Y como yo siempre estoy abierto a aprender no me dejes asíííí´... dime en qué me he equivocado antes de ponerme manos a la obra con una escopeta.
Dicen que de la discusión nace la luz.
Gracias mil...
este tema ya ha sido muy debatido en este foro.......
tales debates me costaron buenas amistades de lo que no me siento orgulloso...
no profundizare en el tema
un saludo y disculpas por no contestarte como mereces
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Siempre puedes tratarlo en privado con él. :)
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Pues como yo todavía no me he peleado con nadie ;) por esto te pondré un ejemplo real:
Tengo un hf de 100 montado con varilla de 6,5 - 130 y goma de 19 estirada al 360% más o menos. Una configuración que a algunos les resulta extraña, casi todo el mundo me dice que falta varilla o sobra goma. Pues el caso es que tiene una precisión del demonio a pesar de que el retroceso se nota, y el cabezal se eleva bastante después del disparo. (huy, casi pongo que se me levanta la punta).
Mi sensación es que el cabezal se eleva cuando la varilla ya no está en el fusil... y por tanto no afecta al disparo. Recalco que hablo de mi sensación por que es algo que ni he medido ni he grabado. Ese fusil lo he prestado alguna vez y "tira de cojones" me lo han dicho en más de una ocasión.
En todo caso saber qué le parte del retroceso ocurre mientras la varilla recorre el fuste y que le parte ocurre cuando ya ha salido es uno de los asuntillos del disparo que más me intriga
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Pues cojonudo.
Me acaban de comunicar que el viaje de este año se ha ido a la porra.
Queríamos ir a Al-Hoceima y dar un repaso a las piedras que conocemos en Sidi-Dris, Río Colorao, Cabo Quilates, Sidi-Caib (a-co-jo-nan-te), los Topos, Peñón de Velez, Cala Iris, Mestaza, etc... hasta la mítica Punta de Pescadores. Hace más de 20 años que no las miro.
En fín.
Y me quedo con las ganas de probar algún invento de lo que he comentado antes.
Bueno, sabed que ni soy fabricante ni tengo relación con ninguno. Solo soy un humilde aficionado que se hace sus fusiles -que acabo regalando- porque... algo hay que hacer. Y uno no puede dejar de darle al coco. Y lo último que he estado cavilando es un fusil que sea grande, condición necesaria para que pueda tener una gran masa, que se pueda equilibrar perfectamente en el agua y que pese poco a la hora de viajar con el. Independientemente de los defectos de balística los cuales, ya perdonaréis, desde mi humilde experiencia (y pido perdón por si peco de "soberbia humildad") son el menor de los problemas porque uno siempre acaba haciéndose al fusil que maneja, incluso se consigue hasta con los neumáticos; Conozco gente que los maneja muy bien... hasta yo acabé cogiéndoles el chiste.
Pero claro; uno siempre procura hacer las cosas medianamente bien y presta atención a lo que comenté antes, es decir; que las gomas estén en su sitio (que no hagan par de fuerzas con respecto a la empuñadura), que la empuñadura tenga su inclinación, que la pinza sujetahilo casi no exista, que el gatillo vaya suave... esas cosas ya se saben pero, repito, a mi modo de ver son un problema menor, pero problema al fin y al cabo... y ya puestos pues se evitan en lo posible. Lo que sí es un problema es el peso a la hora de facturar un madero grande.
Otra vez será.
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Una lástima lo del viaje. :(
Podrías compartirnos algunas imágenes de tus fusiles si no es mucha molestias? Pareces muy detallistas con tus fusiles y me encantaría verlos. :)
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Garopa, mírate los seasniper. Tienen unos tubos de titanio que se inundan cuando los sumerges. Son los únicos que conozco que tengan ese sistema.
Podrías compartirnos algunas imágenes de tus fusiles si no es mucha molestias? Pareces muy detallistas con tus fusiles y me encantaría verlos. :)
Ya te tardabas. ;D ;D ;D
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Una lástima lo del viaje. :(
Podrías compartirnos algunas imágenes de tus fusiles si no es mucha molestias? Pareces muy detallistas con tus fusiles y me encantaría verlos. :)
Pues hay algún post con fotos, pero cualquiera los encuentra...
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Aquí está el último que hice...
http://www.pescasub.com/foros/index.php/topic,31179.45.html#lastPost
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Si recuerdo, que buen post, gracias lo repasé de nuevo.
Para pezvelas por aca dentro de un mes que hay infestación de esos bichos en el azul. 8)
Buen azul.
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Los tryggons (no sé si se escribe así) también llevan un "depósito inundable". Griegos, de carbono y caros.