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Material => Equipo Pescasub, Brico-Sub y Embarcaciones => Mensaje iniciado por: Michel en 28 de Enero de 2006, 03:26:09 pm
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http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/
Algunos decepcionan un poco al ampliar las fotos por lo tosco de sus acabados,pero se pueden coger ideas(solo las buenas claro).
Fijaros en esto:http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/draghetto.htm.No tiene desperdicio el ingeniero que lo fabrico,se pega una currada buena y luego,en vez de poner gomas redondas " enteras",para pasarlas por el cabezal,las parte y las une con dyneema .Me parto de risa :D :D :D
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Desde luego, el acabado de los fusiles es bastante peor que el arbalegno (y además éste último tiene ideas constructivamente mejores).
Pero, respecto a las gomas, yo no me reiría tanto.
Este fusil tiene 3 gomas, 1 goma circular y dos gomas laterales
Si cada una de las gomas da una fuerza de 33 Kg, el fusil tiene 99 Kg de tracción. Si montara 2 gomas circulares de 33 Kg, tendría una tracción de 66 Kg. 8-O
Dependiendo de la fuerza de la goma y de su estiramiento, a veces es mejor solución dos gomas paralelas que una goma circular.
:wink:
http://www.tiburonsaciado.com/abcpescasubmarina
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Me ha sorprendido mucho el carrete hecho de madera íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡
Me recuerda un poco a los "Picapiedra "...y seguro que hasta funciona bien...
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Este fusil tiene 3 gomas, 1 goma circular y dos gomas laterales
Si cada una de las gomas da una fuerza de 33 Kg, el fusil tiene 99 Kg de tracción. Si montara 2 gomas circulares de 33 Kg, tendría una tracción de 66 Kg. 8-O
Dependiendo de la fuerza de la goma y de su estiramiento, a veces es mejor solución dos gomas paralelas que una goma circular.
:wink:
http://www.telefonica.net/web2/abcpescasubmarina
IíƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´m sorry, tiburón, pero no te entiendo :roll: .
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Dices que las dos paralelas dan el doble de fuerza que la circular?
O no te entiendo, o te estás colando... :wink:
A ver, a ver, que tus cálculos no me cuadran. La circular, si cubre el mismo recorrido que las dos paralelas, y su estiramiento va en la misma proporción, dará el mismo empuje en kgs. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no?
El utilizar goma circular o montarla con obuses debe ser indiferente en cuanto a kgs de empuje. Una circular que pasa por el cabezal se transforma en dos bandas paralelas de "x" longitud, estiradas en una proporción "y". Exactamente igual que dos gomas paralelas montadas con obuses. Bueno, exactamente igual no, las paralelas montadas con obuses no aprovechan los cms. que ocupan en el cabezal y con la circular, sí.
Lo dicho, a ver si me aclaras esos "extraños" cálculos. :wink:
Un saludo.
Javi.
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............A ver, a ver, que tus cálculos no me cuadran. La circular, si cubre el mismo recorrido que las dos paralelas, y su estiramiento va en la misma proporción, dará el mismo empuje en kgs. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no?
No solo dará el mismo empuje (dará mas por que en las circulares hay mas recorrido de goma, los casquillos hacen que la goma termine antes de empujar pues quedan mas adelantados) sino que durará mas ya que las gomas circulares duran mas por que se estresan menos.
El utilizar goma circular o montarla con obuses debe ser indiferente en cuanto a kgs de empuje. Una circular que pasa por el cabezal se transforma en dos bandas paralelas de "x" longitud, estiradas en una proporción "y". Exactamente igual que dos gomas paralelas montadas con obuses. Bueno, exactamente igual no, las paralelas montadas con obuses no aprovechan los cms. que ocupan en el cabezal y con la circular, sí.
Exacto
.......
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Este fusil tiene 3 gomas, 1 goma circular y dos gomas laterales
Si cada una de las gomas da una fuerza de 33 Kg, el fusil tiene 99 Kg de tracción. Si montara 2 gomas circulares de 33 Kg, tendría una tracción de 66 Kg. 8-O
Dependiendo de la fuerza de la goma y de su estiramiento, a veces es mejor solución dos gomas paralelas que una goma circular.
:wink:
http://www.tiburonsaciado.com
IíƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´m sorry, tiburón, pero no te entiendo :roll: .
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Dices que las dos paralelas dan el doble de fuerza que la circular?
O no te entiendo, o te estás colando... :wink:
A ver, a ver, que tus cálculos no me cuadran. La circular, si cubre el mismo recorrido que las dos paralelas, y su estiramiento va en la misma proporción, dará el mismo empuje en kgs. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no?
El utilizar goma circular o montarla con obuses debe ser indiferente en cuanto a kgs de empuje. Una circular que pasa por el cabezal se transforma en dos bandas paralelas de "x" longitud, estiradas en una proporción "y". Exactamente igual que dos gomas paralelas montadas con obuses. Bueno, exactamente igual no, las paralelas montadas con obuses no aprovechan los cms. que ocupan en el cabezal y con la circular, sí.
Lo dicho, a ver si me aclaras esos "extraños" cálculos. :wink:
Un saludo.
Javi.
A ver si consigo explicarme sin que me caiga una caja de bombas en la cabeza :P . Yo entiendo las cosas como sigue (por supuesto, después viene Memo y me corrige :wink: ):
La fuerza de una goma es la misma, dada la misma proporción de estiramiento. Si estamos utilizando una goma X, que sabemos que dará una fuerza de tracción de 33 Kg cuando esté estirada 3 veces su longitud inicial, dará 33 Kg de fuerza de tracción, tanto si la goma empleada es de 10 cm y estirada mide 30cm, como si la goma es de 3 metros y estirada mide 9.
La goma circular es exactamente UNA goma, no dos. Por tanto, si tenemos dos gomas independientes sumamos 66 Kg de fuerza de tracción, si tenemos 3 gomas, 99 Kg de tracción.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Dónde está el truco?. En el estiramiento de la goma.
La energía que impulsa todas las partes móviles del fusil sale de la energía potencial elástica almacenada en las gomas.
La energía potencial elástica es:
1/2 * FUERZA * ESTIRAMIENTO
Supongamos que, en el caso anterior, hemos conseguido:
Goma circular: estiramiento de 1,123 metros
Gomas independientes: estiramiento de 49 cm
Tendríamos una fuerza de tracción de 99 Kg pero, la energía potencial elástica total sería:
goma circular: 1/2 * (33 * 9,80556) * 1,123 = 181,60 J
2 gomas independientes: 2 * 1/2 * (33 * 9,80556) * 0,49 = 158,56 J
EP total = 340,16 J
Imaginemos el mismo caso, con 2 gomas circulares.
La fuerza de tracción sería de 66Kg y la energía potencial:
Goma 1: 181,60J
Goma 2: 1/2 * (33 * 9,80556) * 1,013 = 163,9 J
EP total = 345,5 J
Evidentemente, la energía potencial es mayor en el caso del bigoma circular, puesto que ambas gomas pueden estirarse más, sin embargo, la fuerza de tracción es mayor en el trigomas.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿cuál será la diferencia?
En el caso del bigoma circular, la salida de la flecha tendrá una aceleración inicial menor que en el trigoma.
En el caso del trigoma, la flecha sufrirá una aceleración inicial mucho más explosiva.
La aceleración de la flecha viene dada por:
aceleración = Fuerza tracción / masa flecha
(realmente influyen más fuerzas, pero, por simplificar)
Supongo que, como resultado, el trigoma tendrá un patadón de retroceso mayor que el bigoma. Las gomas independientes dejarán de suministrar su fuerza bastante antes que el bigoma circular, puesto que recuperarán mucho más rápido su longitud inicial (bueno, no toda).
A mi me parece un experimento muy interesante :idea: , dado que la mayoría de la fuerza de tracción de la goma se ejerce al principio del disparo. En cuanto la goma va recuperando su diámetro original, la fuerza de tracción es cada vez menor y, puesto que la velocidad depende de la aceleración y, ésta última de la fuerza de tracción... pues eso.
De todas formas, creo que yo ya he hecho simulaciones con cuatrigomas y, al final, la salida de la flecha es menor que en bigomas circulares, porque las gomas también pesan lo suyo.
http://www.tiburonsaciado.com/aldetalle2.htm
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............A ver, a ver, que tus cálculos no me cuadran. La circular, si cubre el mismo recorrido que las dos paralelas, y su estiramiento va en la misma proporción, dará el mismo empuje en kgs. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no?
No solo dará el mismo empuje (dará mas por que en las circulares hay mas recorrido de goma, los casquillos hacen que la goma termine antes de empujar pues quedan mas adelantados) sino que durará mas ya que las gomas circulares duran mas por que se estresan menos.
Falso. La fuerza de tracción depende exclusivamente de la proporción de estiramiento de la goma y de su constante elástica. Lo que si depende del estiramiento es su energía potencial y, ahí si está la gran diferencia.
Falso. El estrés de la goma depende de sus propias propiedades fisico/químicas y de la proporción de estiramiento. Mismas gomas, misma proporción de estiramiento, mismo estrés.
Es cierto que las circulares actuarán durante más tiempo y, dado su mayor estiramiento, la fuerza de tracción disminuirá más poco a poco.
El utilizar goma circular o montarla con obuses debe ser indiferente en cuanto a kgs de empuje. Una circular que pasa por el cabezal se transforma en dos bandas paralelas de "x" longitud, estiradas en una proporción "y". Exactamente igual que dos gomas paralelas montadas con obuses. Bueno, exactamente igual no, las paralelas montadas con obuses no aprovechan los cms. que ocupan en el cabezal y con la circular, sí.
Exacto
Falso. Una goma circular sigue siendo UNA UNICA goma. Lo que cambia es la energía potencial elástica que es capaz de almacenar, al ser estirada en mayor distancia (misma proporción, más distancia).
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Bueno, es tu opinión, yo tengo otros datos y me fio mas de ellos que de "esos" que expones. No se tiene mas razón por llenar los mensajes de fórmulas. Mientras tu trabajas sobre el papel, otros trabajan en laboratorioo en el agua, donde no se dejan ningun parámetro suelto.
Lástima de temporal, hoy tendríamos mas datos salidos de laboratorio marino. :x
Saludos
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He hecho los cálculos para un fusil de madera de 100 (102 desde agujero goma mayor hasta cola flecha), con diferentes configuraciones con el mismo tipo de goma (Omer 18 Power) y, estos son los resultados:
Modelos:
1 - fusil bi-goma circular
2 - fusil tri-goma (1 circular + 2 independientes)
3 - fusil cuatri-goma (4 independientes)
y estos son los resultados:
Velocidades de salida:
1 - 84,47 Km/h
2 - 92,98 Km/h
3 - 92,85 Km/h
Tiempos de salida:
1 - 0,089 s
2 - 0,081 s
3 - 0,081 s
Energía Cinética de salida:
1 - 118,55 J
2 - 143,63 J
3 - 143,24 J
Fuerza a ejercer para frenar el retroceso:
1 - 11,51 Kg
2 - 13,95 Kg
3 - 13,91 Kg
Asi que... parece que este señor no está tan loco. La diferencia entre el trigoma y el cuatrigoma es mínima, sin embargo, si hay diferencia con el bigoma circular.
8-O
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Bueno, es tu opinión, yo tengo otros datos y me fio mas de ellos que de "esos" que expones. No se tiene mas razón por llenar los mensajes de fórmulas. Mientras tu trabajas sobre el papel, otros trabajan en laboratorioo en el agua, donde no se dejan ningun parámetro suelto.
Lástima de temporal, hoy tendríamos mas datos salidos de laboratorio marino. :x
Saludos
Pau, yo por lo menos intento argumentarte lo que digo, aunque sea sólo a nivel teórico. Si tienes datos, como tu dices, compártelos, hombre, no seas tacaño.
Creo que el problema es que estais confundiendo Fuerza de tracción con Energía Potencial.
Vamos a ver si te pongo otro ejemplo mas claro.
Imagínate que tengo una goma circular con un estiramiento de 1 metro y 2 gomas independientes estiradas 10 cm.
Aunque entre las 3 sumarían 99 Kg de tracción (inicial), la energía acumulada por las gomas sería muchísimo menor y esos 66 kilos de las dos gomitas actuarían en un instante tan corto que estorbarían más que ayudarían al disparo.
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No se tiene mas razón por llenar los mensajes de fórmulas. Mientras tu trabajas sobre el papel, otros trabajan en laboratorioo en el agua, donde no se dejan ningun parámetro suelto.
Tampoco se tiene más razón por decir que los demás no tienen razón, sin aportar ningún dato que sostenga tu afirmación.
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No se tiene mas razón por llenar los mensajes de fórmulas. Mientras tu trabajas sobre el papel, otros trabajan en laboratorioo en el agua, donde no se dejan ningun parámetro suelto.
Tampoco se tiene más razón por decir que los demás no tienen razón, sin aportar ningún dato que sostenga tu afirmación.
Totalmente de acuerdo, el caso es que me canso de argumentar cosas que estan harto probadas. Para mi la goma circular es mejor a la de casquillos en todo. Otra cosa es que no te importe eso y prefieras usar gomas de casquillos en segun que fusil.
.- El enganche de casquillos hace que las gomas se rompan antes.
.- Al ser una única goma, con la curva del cabezal, el estrés es menor. Se estresa menos una goma larga que una corta a igual longitud de sección. Paso de tener que demostrar esto. Me cansa tener que obviar algo tan claro.
nota.- No se por que estoy hablando de gomas cuando resulta que practicamente ya no las uso. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿No será que en el fondo tengo esperanzas de que Umberto se cargue el mercado millonario de gomas de casquillos entre otras cosas .... Si le saca el rendimiento (y nos lo demuestra) que crée a su pepino, aqui uno que se planteará volver al jodido tema de las gomas de los cojo...s :lol:
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Para mi la goma circular es mejor a la de casquillos en todo.
Yo estoy hablando de gomas independientes, no necesariamente con casquillos. Puedes comprar goma al metro y montarla igual que la circular. En el ejemplo de la foto que inicia toda esta discusión, las gomas independientes no tienen casquillos, sino dyneema. :wink:
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Una pequeña aportacion mas...
Hay un cabezal que simula gomas de casquillos (con las dos gomas rectas en el mismo plano que la varilla) pero que lleva goma circular...Es el cabezal del Rail Gun de Rob Allen...
Una cosa que siempre me ha preocupado de la goma circular es tener la seguridad de que los 2 lados de la goma estan perfectamente en el centro y por tanto ejercen exactamente la misma fuerza...
Una pequeña variacion podria hacer que la flecha se desviara bastante ( íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no? )..
Este sistema de cabezal, tiene una guia para mantener la goma centrada. El nuevo cabezal triple del TORNADO, tambien impide que las gomas se desplacen lateralmente, algo que no ocurre en los leños (o de aluminio tipo Pacific) donde el agujero de la goma tiene bastante holgura.
Y por favor...no se me echen encima...es solo un comentario para "completar" la discursión...
Rasca
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Tu preocupación está justificada. Las gomas fuera del eje de la flecha pierden fuerza de tracción y, además, provocan el rozamiento flecha/guía, cosa que, según comenta Memo, no sucede con gomas paralelas al eje de la flecha.
Esos cabezales suenan muy interesantes.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Algún link?
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Sin embargo, las diferencias de longitud en los dos laterales no afecta a la dirección del disparo, según un estudio que realizó Josetxo en la revista Apnea.
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Efectivamente, la falta de alineación perfecta en las gomas circulares al estar cargadas no afectan ni al tiro ni a nada. Comprobado.
Las gomas circulares no provocan el roce de las varillas en las guias pues estas hacen acuaplaaning. Despues de un años pescando con el Totem, la guia no tenía ni un solo roce de la varilla. Increible pero cierto.
La justificación de esa barra que se suele poner en los fusiles americanos es para absorver el retroceso secundario y para nada mas. Eso es lo que tengo entendido.
saludossss
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bueno la web tiene varios modelos, algunos bastante interesantes, hay que ir cogiendo ideas de todos lados
he flipado con el carrete de madera 8-O 8-O 8-O
saludos
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Alto ahí !!!!!!!!, tiburoncete (con buen rollo, eeeeh) :wink: .
Por ahí sí que no paso. Vuelve a replantearte lo que has dicho, porque ni de coña se ajusta a la realidad. Como tú y el Pau os habéis enfrascado tanto, imposible puntualizarlo todo. Pero voy a lo fundamental.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Me estás diciendo que dos gomas del tipo "x" paralelas (con obuses), que para estirarlas necesitas hacer 50 kgs de tensión, si las cambiamos por una circular que montada en el mismo lugar y estirada en la misma proporción, por ser una goma, sólo necesitamos 25 kgs de esfuerzo? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿??????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Algo te falla en tus cálculos, colega. Evidente, evidente, evidente.
Mira, déjate de energía cinética y potencial por un momento y piensa bien lo que te digo: Yo he montado en un fusil gomas circulares (una segun tú) y gomas con obuses. Estiradas en la misma proporción, para cargar el fusil,cuesta EXACTAMENTE lo mismo. Así de claro. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Crees que no voy a notar una mejora en la carga si paso de 50 kgs a 25? Por favor....
Dices que la monogoma circular es una goma... Pero cuando la apoyas en el cabezal (la colocas) y tiras por cada banda, lo que tienes en cada mano es un trozo de goma de la misma longitud y estirada en la misma proporción. Es lo mismo, lo mismo, lo mismo. Te pongas como te pongas.
Mira, otro ejemplo. Una goma "x" de 10 mts de longitud, estirada x3 nos da 30 mts de goma. Según tú, sólo necesitamos 33 kgs de esfuerzo para estirarla (pongamos por ejemplo). Bueno, pues si unimos 100 trozos de esa goma de 10 cms de longitud (suman también 10 mts.) y cada uno lo estiramos x3 (según tú, empleando también 33 kgs de fuerza) alcanzamos una tensión global de 3300 kgs de empuje... mientras que con la otra sólo 33...
Párate a pensarlo, colega... Te estás colando de todas todas.
Más... Si a esa "ristra" de 100 gomas, le aplicamos una tensión de 33 kgs, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿qué crees que pasará? Como son 100, 33/100, resulta una tensión de 0,3 kgs para cada unidad, lo cual, no estiraría prácticamente nada el conjunto íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no?
Insisto, reflexiona... Te vas dando íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿"cuen"?
Y por último (no se me ocurren más ejemplos clarificadores y simplificados del asunto). íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué diferencia hay entre esa ristra de 100 trozos de goma y la goma entera de 10 mts? Ninguna compañero, ya que todos los trozos traccionan de forma LINEAL. No puedes sumar tracciones independientes en este caso.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Lo ves o no lo ves? Porque más claro, agua...
Mira, si no, haz tu mismo una prueba de esas que le gustan a Pau. Cuelga 25 kgs de una goma única (vieja, no vayas a joder una nueva) y mide lo que se estira. Luego córtala a la mitad, une los dos trozos con dyneema en línea, y vuelve a colgar el peso. Según tú la elongación de cada goma pasará a la mitad, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no? Ni de cooooooña.
Bueno, tú vete reflexionando sobre ello ... :wink:
Un saludo.
Javi.
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Umbertete, que te disparas como un cohete (de buen rollo, también) :lol:
Vamos a ver... vamos a ver... Yo creo que he escrito correctamente, pero que no me has interpretado correctamente, así que... alla vamos...
Por ahí sí que no paso. Vuelve a replantearte lo que has dicho, porque ni de coña se ajusta a la realidad. Como tú y el Pau os habéis enfrascado tanto, imposible puntualizarlo todo. Pero voy a lo fundamental.
Lee con más atención, por favor, antes de enviar un post como éste, corason.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Me estás diciendo que dos gomas del tipo "x" paralelas (con obuses), que para estirarlas necesitas hacer 50 kgs de tensión, si las cambiamos por una circular que montada en el mismo lugar y estirada en la misma proporción, por ser una goma, sólo necesitamos 25 kgs de esfuerzo? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿??????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Algo te falla en tus cálculos, colega. Evidente, evidente, evidente.
Te estoy diciendo que la constante elástica de la goma dice qué fuerza máxima será necesaria durante su carga. Una goma, del mismo fabricante / modelo / lote y demás características, requerirá la misma fuerza de carga si se estiran en la misma PROPORCION.
Es decir, si mide 10 cm y estiramos 30, la proporción es de 3. Si mide 3 metros y estiramos 9, la proporción sigue siendo de 3, por tanto, exigen la misma fuerza de carga máxima.
Esto no tiene nada que ver con el esfuerzo. El esfuerzo es el trabajo realizado en estirar completamente la goma. Esto, expresado de otra forma es el trabajo de carga (Fuerza * distancia), que es la energía que tu necesitas para estirar la goma y que, la goma almacena como energía potencial elástica.
La fuerza máxima de carga es la misma en la goma de 10cm y en la de 3 metros pero, evidentemente, el esfuerzo realizado es mucho mayor en la de 3 metros, ya que hemos estirado una distancia de 2 metros, contra 20cm. Aplicando siempre la misma fuerza constante, no es lo mismo intentar arrastrar un camión durante 2 cm que durante 2 Kilómetros, eso es más que evidente.
En el caso que nos ocupa, la goma circular requerirá la misma fuerza máxima de carga que la goma tradicional, siempre y cuando ambas se estiren en la misma proporción (3 veces la longitud original, por ejemplo). Evidentemente, el esfuerzo de carga será el mismo en una circular que en 2 gomas típicas que sumadas hagan la misma longitud inicial de la goma circular.
Mira, déjate de energía cinética y potencial por un momento y piensa bien lo que te digo: Yo he montado en un fusil gomas circulares (una segun tú) y gomas con obuses. Estiradas en la misma proporción, para cargar el fusil,cuesta EXACTAMENTE lo mismo. Así de claro. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Crees que no voy a notar una mejora en la carga si paso de 50 kgs a 25? Por favor....
La fuerza es la misma en las tres gomas, 25 kilos. El esfuerzo, tal y como he aclarado arriba es exactamente el mismo. Por eso no puedo olvidarme de la energía potencial, ni del trabajo, ni de la fuerza. Para llamar a las cosas por su nombre sin ambigíƒÆ’í†â€™íƒâ€ší‚¼edad :twisted:
Dices que la monogoma circular es una goma... Pero cuando la apoyas en el cabezal (la colocas) y tiras por cada banda, lo que tienes en cada mano es un trozo de goma de la misma longitud y estirada en la misma proporción. Es lo mismo, lo mismo, lo mismo. Te pongas como te pongas.
:twisted: Te pongas como te pongas tu, sigue siendo UNA goma. Como el estiramiento es el doble (no la proporción), exige el mismo esfuerzo que dos gomas independientes. Creo que ya está aclarado arriba.
Mira, otro ejemplo. Una goma "x" de 10 mts de longitud, estirada x3 nos da 30 mts de goma. Según tú, sólo necesitamos 33 kgs de esfuerzo para estirarla (pongamos por ejemplo). Bueno, pues si unimos 100 trozos de esa goma de 10 cms de longitud (suman también 10 mts.) y cada uno lo estiramos x3 (según tú, empleando también 33 kgs de fuerza) alcanzamos una tensión global de 3300 kgs de empuje... mientras que con la otra sólo 33...
Párate a pensarlo, colega... Te estás colando de todas todas.
De nuevo, estás malinterpretando mis palabras.
Insisto en que la fuerza máxima que tendrías que aplicar sería de 33 Kgs. El esfuerzo, sin embargo, sería el trabajo necesario para estirar 20 metros la goma, que coincide con su energía potencial elástica, es decir:
W= 1/2 * fuerza * desplazamiento
W = 0,5 * (33 * 9,80556) * 20 = 3.285,83 Julios
Este es el valor de tu esfuerzo. El trabajo que tu realizas es la energía que almacena la goma. La goma almacena energía porque te la roba a tí :P
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cuánto distancia podrías recorrer con 33 kilos en las manos? :?:
Piensa que en la circular, recorres el doble de distancia (y un pelín más).
Más... Si a esa "ristra" de 100 gomas, le aplicamos una tensión de 33 kgs, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿qué crees que pasará? Como son 100, 33/100, resulta una tensión de 0,3 kgs para cada unidad, lo cual, no estiraría prácticamente nada el conjunto íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no?
Insisto, reflexiona... Te vas dando íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿"cuen"?
Si tenemos 100 gomas de 33 Kg (en paralelo) y las estiramos en la misma proporción, tenemos una fuerza de tracción (inicial) de 100 x 33. Si. :P
Dependiendo de cuántos centímetros estiremos cada goma (independientemente de la proporción), habremos realizado más o menos trabajo (mayor o menor esfuerzo) y la goma habrá almacenado mayor o menor energía potencial.
Si las gomas están en serie, lo dicho ya no vale. :!:
Ahora reflexiona tú un poco, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿por qué los fusiles de pesca en el azul suelen montar 6, 8 ó 10 pares de gomas? :?:
Y por último (no se me ocurren más ejemplos clarificadores y simplificados del asunto). íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué diferencia hay entre esa ristra de 100 trozos de goma y la goma entera de 10 mts? Ninguna compañero, ya que todos los trozos traccionan de forma LINEAL. No puedes sumar tracciones independientes en este caso.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Lo ves o no lo ves? Porque más claro, agua...
Pues lamento decirte que si hay diferencia y que la energía almacenada bajaría bastante. Revísate links relacionados con estudios de polímeros... :wink:
Mira, si no, haz tu mismo una prueba de esas que le gustan a Pau. Cuelga 25 kgs de una goma única (vieja, no vayas a joder una nueva) y mide lo que se estira. Luego córtala a la mitad, une los dos trozos con dyneema en línea, y vuelve a colgar el peso. Según tú la elongación de cada goma pasará a la mitad, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no? Ni de cooooooña.
:roll: íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡En absoluto!. Eso lo deduces tu tras haber malinterpretado mis palabras.
Afirmo que, si las gomas son del mismo fabricante/modelo/lote...
Si cuelgas un peso de 25 Kg en la goma circular, conseguiras un estiramiento X y una proporción de estiramiento P.
Si cortas la goma, en los trozos que te de la gana, de la longitud que te de la gana, al colgar el mismo peso de 25 Kg, conseguirás una proporción de estiramiento equivalente.
Es decir, si la goma original se había estirado 2,5 veces, cualquier otro trozo de esa goma, con la misma pesa se estirará 2,5 veces.
Evidentemente, la goma más larga se habrá estirado más centímetros.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Te queda más claro, compañero? :twisted:
EDITO (IzAnd) : Te he corregido un par de "quotes" o citas, que hacían que se descuadrara el texto
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os juro por mi hija que me estais volviendo loco :cry: :cry:
cuando termineis, os pido , por favor, un "breve" resumen. :wink:
de buen rollo tambien 8)
un saludo y a seguir pescando.
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os juro por mi hija que me estais volviendo loco :cry: :cry:
cuando termineis, os pido , por favor, un "breve" resumen. :wink:
de buen rollo tambien 8)
un saludo y a seguir pescando.
Es un concepto que cuesta de coger. Yo he tardado algunos meses en entenderlo. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡Animo!
:wink:
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Intento un ejemplo más claro.
Coge un pack de esos de agua de 6 botellas de 1,5L.
Eso pesa unos 9 Kg.
Esa es la fuerza máxima que necesitas hacer para levantar el pack.
Ahora bien, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿te cuesta más o te cuesta menos levantarlo desde el suelo a la rodilla o desde el suelo a la cabeza?.
Empleas la misma fuerza, pero realizar mayor esfuerzo cuando ejerces esa fuerza durante mayor distancia.
Esa es la confusión.
Por otro lado, tampoco hay que confundir estiramiento con proporción de estiramiento.
El estiramiento son los centímetros estirados. La proporción es la relación entre el tamaño que tenía la goma antes de estirarla y una vez estirada.
La fuerza está directamente relacionada con la propoción del estiramiento.
El esfuerzo, así como la energía potencial, con el estiramiento (y la fuerza, claro).
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Un poco más claro?
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Pues mi señor tiburon, me da mucha verguenza con vuetra merced, acabo de hacer la prueba con mi sistema de balanza y diferencial, vuestra merced esta en un error, una goma circular de 30cms estirada factor 3 (45cms de cada lado)da 60kg, un tramo de 15 cms entre amarres, estirado a factor 3 (45cms) da como resultado 29kg, Material de la prueba Goma Dunlap 19mm Bicolor, Balanza marca EL REY, capacidad 200KG 1 vuelta ,400Kg segunda vuelta, calibrada octubre 2005 , diferencial con cable de acero capacidad 1 tonelada marca ACME si no me cree, me tocara tomarle fotos, pero mi balanza rehusa dejarse convencer por sus calculos, he tratado de convencerla, pero nada , ella es terca y dice no entender nada de formulas, que ella solo mide lo que le resulta como fuerza o peso.
vere si mañana la llego a convencer
Respetuosamente
Memo
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Tibuuuuuuuuuuuuuu, te me vas por las ramas.
NO TE HE MALINTERPRETADO.
Y como los compas piden un breve resumen te diré dónde reside TU error.
Ves diferencia entre una goma de un metro, y dos tramos de 50cms de la misma goma dispuestos linealmente. Y NO LA HAY.
Por eso tus cálculos a la hora de comparar entre paralelas y circulares falla. De todas todas.
Hablamos siempre de kgs. de empuje, así que please, no me marees la perdiz hablando del tiempo de empuje y de esfuerzo. La máquina de medición sólo entiende de kgs. de tracción, le importa muy poco el tiempo que esté soportando esa tracción, no como nosotros.
Insisto, para no marear a la peña, (que pareces político, colega :wink: ), yo creo en que tu crees que hay diferencia entre tramos de goma estirados de forma independiente a una sola goma estirada la misma longitud que la suma de las anteriores. Y como la tracción (repito) es LINEAL, el resultado es IDíƒÆ’í†â€™íƒÂ¢í¢â€šÂ¬í‚°NTICO.
Céntrate en esto y no lo lies más, please. Por cierto, los cálculos de memo son irrefutables.
Un saludo.
Javi.
Pdta. Por cierto, suelo releer muy bien los post antes de "lanzarme" a la piscina. De hecho había releído varios post con estos mismos errores de cálculo, por eso me he metido "a saco" :wink: Me parece un error de bulto.
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Pues mi señor tiburon, me da mucha verguenza con vuetra merced, acabo de hacer la prueba con mi sistema de balanza y diferencial, vuestra merced esta en un error, una goma circular de 30cms estirada factor 3 (45cms de cada lado)da 60kg, un tramo de 15 cms entre amarres, estirado a factor 3 (45cms) da como resultado 29kg, Material de la prueba Goma Dunlap 19mm Bicolor, Balanza marca EL REY, capacidad 200KG 1 vuelta ,400Kg segunda vuelta, calibrada octubre 2005 , diferencial con cable de acero capacidad 1 tonelada marca ACME si no me cree, me tocara tomarle fotos, pero mi balanza rehusa dejarse convencer por sus calculos, he tratado de convencerla, pero nada , ella es terca y dice no entender nada de formulas, que ella solo mide lo que le resulta como fuerza o peso.
vere si mañana la llego a convencer
Respetuosamente
Memo
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡Hostia! 8-O
Error garrafal. Mis disculpas, señores.
Por cierto, Memo, abandona ese tono, te prefiero más guerrillero. :P
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Los cálculos estaban basados en el intercambio energético, por eso no he detectado el problema. La energia potencial es prácticamente la misma en una goma circular estirada 3 veces y 2 gomas, cuya longitud sumada sea equivalente a la longitud de la goma circular, estirada 3 veces. :P
De todas formas, gracias por la aclaración. Eso ayuda a entender el punto de la aceleración de la varilla, será prácticamente la misma en ambos casos. :!:
Por tanto, la decisión del trigoma es una decisión sin ventajas ni desventajas, a priori. :roll:
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Tibuuuuuuuuuuuuuu, te me vas por las ramas.
NO TE HE MALINTERPRETADO.
Y como los compas piden un breve resumen te diré dónde reside TíƒÆ’í†â€™íƒâ€¦¡ error.
Ves diferencia entre una goma de un metro, y dos tramos de 50cms de la misma goma dispuestos linealmente. Y NO LA HAY.
Por eso tus cálculos a la hora de comparar entre paralelas y circulares falla. De todas todas.
Los cálculos estaban basados en el intercambio energético, por eso no he detectado el problema. La energia potencial es prácticamente la misma en una goma circular estirada 3 veces y 2 gomas, cuya longitud sumada sea equivalente a la longitud de la goma circular, estirada 3 veces.
Vaya... al final. Nos ha costado hacértelo ver, eh? :wink: .
La física es la física, y nadie va contra ella. Lo que ocurre es que a veces nos dejamos cosas atrás, o no vemos algunas por delante. Eso sí, al final, lo irrefutable es la puesta en práctica de todo cálculo teórico. Bien desarrollado para no falsear los resultados, of course !
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No me ha costado aceptarlo en cuanto Memo ha dicho que ha colgado un peso de una goma circular y da el doble que una sola goma. Le agradezco los datos, aunque no comulgo con el tono.
Aunque lo acepte, eso no significa que lo entienda. :P
Supongo que si el peso se cuelga de un solo extremo de la goma circular dará la misma fuerza que una goma simple. :?:
Le seguiré dando vueltas a la cabeza sobre por qué se comporta como dos gomas independientes, cuando se dobla. Espero entenderlo antes de jubilarme. :P
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Yo algunas cosas las veo más claras olvidándome de tanto cálculo teórico, tanta ficha técnica, tantos estudios publicados (interesados o no), y guiándome por mi instinto, el sentido común, y la práctica.
Escuchar, lo escucho todo, y muuuuuy detenidamente. Luego soy libre o no de hacerle caso. Algunos planteamientos, como el del RG, me parecieron con suficiente peso como para empezar a realizar mis cálculos y darles credibilidad. Otros, como la catapulta de Berry, también me parecieron interesantes; y tras algunos intercambios de información y varios cálculos teóricos, lo deseché por completo.
Hombre, en este caso concreto, de si ejerce más empuje una goma entera o varios trozos dispuestos de forma lineal, la verdad... no había que recurrir a muchos cálculos creo yo. Pero la confusión puede aparecer en un principio. También yo creí que la solución de Marc Antoine Berry era acertada, y ahora discrepo radicalmente. Es más, creo que está equivocado en el mismo aspecto que tú lo estabas. Me refiero a su famosa catapulta. Que ese sistema le sirva para fraccionar el esfuerzo de carga, lo acepto; pero que el empuje ejercido sobre la varilla sea la suma de las diferentes tensiones de las gomas que pueda ir disponiendo en forma lineal, ni de coña...
Es sólo mi opinión, por supuesto.
Un saludo.
Javi.
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Ese no era el aspecto en el que estaba equivocado. Tenía claro que poner gomas en serie (linealmente) no da la suma de las fuerzas de tensión. Lo que no veía claro es que, por el hecho de doblar una goma, esta actuara como dos gomas independientes.
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Por cierto... no conozco los detalles de la catapulta de Berry ni cuanto se asemeja a un RG o no. Recuerdo haber visto alguna foto y pensar.... "Dios mio, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡qué trasto!, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿quién coño puede manejar eso". Claro, que hay poca gente que se dedique a pescar lo que pesca ese pedazo de animal. Asi que pensé, ... bueno... si este tio ha dejado el Peletier y lo ha cambiado por una catapulta, alguna mejora habrá conseguido... no lo he analizado, la verdad.
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No sigo el hilo pero al menos este detalle si lo voy a debatir :twisted:
Marc Antoine B. no cambió el Pelletier por un gomas fabricado por el mismo por que quería mejorar, sino por que el Pelletier lo dejaron de fabricar, y sabiendo que los que tenía no le durarían eternamente, aprovechó la oportunidad para intentar hacer un fusil de gomas que le permitiera hacer algun negocio con ello (tema patentes etc.)
Saludos
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Yo algunas cosas las veo más claras olvidándome de tanto cálculo teórico, tanta ficha técnica, tantos estudios publicados (interesados o no), y guiándome por mi instinto, el sentido común, y la práctica.
Escuchar, lo escucho todo, y muuuuuy detenidamente. Luego soy libre o no de hacerle caso. Algunos planteamientos, como el del RG, me parecieron con suficiente peso como para empezar a realizar mis cálculos y darles credibilidad. Otros, como la catapulta de Berry, también me parecieron interesantes; y tras algunos intercambios de información y varios cálculos teóricos, lo deseché por completo.
Hombre, en este caso concreto, de si ejerce más empuje una goma entera o varios trozos dispuestos de forma lineal, la verdad... no había que recurrir a muchos cálculos creo yo. Pero la confusión puede aparecer en un principio. También yo creí que la solución de Marc Antoine Berry era acertada, y ahora discrepo radicalmente. Es más, creo que está equivocado en el mismo aspecto que tú lo estabas. Me refiero a su famosa catapulta. Que ese sistema le sirva para fraccionar el esfuerzo de carga, lo acepto; pero que el empuje ejercido sobre la varilla sea la suma de las diferentes tensiones de las gomas que pueda ir disponiendo en forma lineal, ni de coña...
Es sólo mi opinión, por supuesto.
Un saludo.
Javi.
Javi, ese tipo de confusiones es muy comun, y para esclarecerlas hay que tener un entrenamiento algo especial y ese entrenamiento es muy sencillo, 1íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚° hacer todos los diseños y calculs teoricos,2íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚° llevar todo a la practica y 3íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚°cuando no funciona, buscar el porque. en esta tercera etapa, hay que actuar con autocritica, sino nunca llegaremos a circunscribir el problema, la autocritica nos sirve para poder acertar que en un proceso de investigacion, lo mas probable es equivocarnos, y deberemos tener la tenacidad necesaria para, por mucho que nos equivoquemos, no perder la fe en lo que buscamos, estudiar el caso con detenimiento, acudir a todas las fuentes de informacion posible, revisar los factores tenidos en cuenta , estudiar de nuevo el problema para ver cuales factores hemos pasado de largo y volver al ataque una y otra vez hasta lograr el resultado, ser lo suficiente humildes para aceptar que podemos equivocarnos, es mas, que lo mas probable es equivocarnos, pero teniendo el suficiente tezon para no abandonar y segir adelante, este caso me recuerda una situacion que si bien es off topic, se parece en algo a esta; Durante varios años, me desempeñe como director del taller integral experimental del programa de artes plasticas adscrito a la facultad de ciencias de la educacion de la Universidad del Magdalena, alli mi funcion entre otras era de asistir a los estudiantes que tuviesen problemas con el manejo de algun tipo de material dentro de su obra plastica y proporcionarle soluciones, por ejemplo resinas, metales o soldaduras para los escultores, mezclas de pinturas, aprestos e incompatibilidad de bases para los pintores etc. un exelente estudiante ( tuvo tesis laureada sobre video instalaciones), estaba preparando una instalacion para concursar en el salon nacional de artes plasticas, su instalacion necesitaba de toda una serie de baterias de autos que eran a la vez parte visual de la instalacion, y las cuales penso podrian dar el poder electrico a su obra, unio entre ellas + con+ y - con - 10 baterias(acumuladores) y me llamo al movil angustiado por que no encendia un bombillo de 120 voltios (el joven estaba en ese momento en tercer semestre solamente, era un joven artista de 16 años con mucha madera y ganas pero con poco conocimiento todavia, pues los 2 primeros semestres son ciclo general), le pregunte donde estaba y fui con un multimetro, simplemente no sabia la diferencia entre una conexion en linea y otra en paralelo, solucionado eso, todo funciono, en ese entonces obtuvo un honorable puesto 25.
Hoy en dia, ya graduado, fue director del museo de arte de la universidad hasta el 31 de diciembre pasado y hoy maneja un proyecto auspiciado por Noruega para llevar arte y ludica a los niños de las comunidades dezplazadas por la violencia, prueba de que lka humildad ayuda a formarnos
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Y el resumen para cuando :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Es de coña :wink: ya se me ha quedado claro el concepto tiburo 8) :twisted: :twisted:
salud y a continuar pescando. :wink:
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En mi primer post al respecto... ya digo 'yo entiendo ésto como sigue' y que 'seguramente memo me corregirá después'. Ya estoy diciendo, por adelantado, que puedo estar equivocado.
Soy tan humilde que vivo en humilde piso de 60 m2, sin balcón, garaje o cobertizo. Por tanto, la simple idea de montar una bancada con una Dremel para trabajar la madera es inviable sino es previa tramitación del divorcio.
Ninguno de mis amigos comparte la afición a la pesca (algo que agradezco, para no caer en la monotemática), de hecho ninguna otra de mis aficiones. Todos mis amigos son tan humildes que están en la misma situación, así que trabajar en su casa es igual de inviable. Ninguno de mis amigos tiene relación ni con la madera ni con la mecánica y, son tan humildes, que ni siquiera tienen negocio propio, ni local que aprovechar. Soy tan humilde que no puedo permitirme pagar a un carpintero o a un mecánico para probar cada una de mis ideas. Eso lo haré cuando tenga todo bien claro. Las únicas herramientas de que dispongo son mi cerebro y mi ordenador. Ahora ya puedes entender por qué me quedo en la teoría y no paso a la práctica.
Soy humilde, de nacimiento, pero NO servil. Cada vez que expongo una idea intento dejar claro qué conceptos me han llevado a esa conclusión, para que quede claro todo el proceso y cualquiera pueda encontrar el error y rebatirlo. Lo que no es de recibo es que cualquiera pueda decir "no tienes razón" sin argumentarlo o sin dar datos que lo demuestren.
Como ya suponía en el principio del mensaje, Memo me corregiría si estaba equivocado. Lo único que hubiera deseado es un sencillo mensaje tipo: "estás equivocado, he probado la goma circular sujeta de un extremo y estirado por el otro y da 30 Kg, pero, en cuanto la doblo, da 60Kg". Creo (y, repito, creo), que es el único punto incorrecto en todo lo escrito arriba.
Finalmente, cuando un alumno está convencido de algo, lo expone y, encuentra una respuesta soberbia, prepotente y despreciativa por parte de su supuesto maestro, cualquier conocimiento que atesore éste deja de tener interés inmediatamente para el alumno, quien buscará una persona con mayor capacidad pedagógica y disposición para enseñar.
:roll:
Ahora, me gustaría aparcar definitivamente las discusiones personales que, estoy convencido que a nadie interesan, incluido yo mismo y proponer una prueba.
:idea:
Hace tiempo me rondaba una idea en la cabeza que descarté al entender que una goma circular se comportaría como una goma simple, igualmente si estaba doblada. Conociendo ese dato fundamental que aporta memo, recupera interés esa idea, que es la siguiente:
:?:
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cuál sería el resultado al doblar la goma en forma de M?
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cuál sería el resultado al doblar la goma en forma de W?
Creo que los resultados de este experimento (si funciona como pienso), pueden ser muy interesantes como alternativa constructiva.
Hasta de los errores pueden salir buenas ideas.
:sad: Si alguien tiene algún interés, tiempo, paciencia y ganas en probarlo y, además la bondad de comentarlo.... pues eso...
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Y el resumen para cuando :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Es de coña :wink: ya se me ha quedado claro el concepto tiburo 8) :twisted: :twisted:
salud y a continuar pescando. :wink:
Según lo que yo entiendo, el resumen podría ser el siguiente:
Una goma, que sujetas por un extremo y estiras por otro, presentará la misma fuerza de carga a igual proporción de estiramiento, independientemente de su longitud. Si cortas esa goma en pedazos más pequeños, siempre que los sujetes por un extremo y estires del otro y mantengas la proporción de estiramiento, conseguirás la misma fuerza de carga.
En cuanto doblamos la goma, ésta se comporta como dos gomas independientes y, por tanto, presentará 2 veces la carga que la misma goma, sujeta por un sólo extermo y estirada por el contrario.
Independientemente de esa fuerza de carga, la energía potencial de la goma será la misma, tanto si la estiras doblada como si la divides en dos gomas de igual longitud. Sin embargo, la fuerza de carga será distinta y, ésta si es importante para generar mayor aceleración inicial a la flecha.
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Tiburon nunca has pensado en meterte a politico?
Es broma ehhhh!!!
Ivan
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Tiburon nunca has pensado en meterte a politico?
Es broma ehhhh!!!
Ivan
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Político?, si soy lo más impresentable que pisa la tierra.
Me obligo a escribir 'con cuidadito' porque a la que no escribo algo con precisión me caen hostias hasta en el DNI.
Si tuviera más manga ancha... lo mio es hablar como los camioneros.
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tiburonsaciado has entendido ya porque cuando doblas la goma actua como dos? si no es así y lo quieres saber antes de jubilarte :wink: según mi idea es porque al apoyar la goma sobre lo que sea y doblarla es como si la cortaramos y tuviesemos dos tramos en el cual cada uno actua independientemente ej: una goma de 1m y una de 50cm estiradas 3 veces su longitud sería lo mismo, pero si la goma de metro la doblas por la mitad te quedarían dos de 50cm. que estiradas 3 veces evidentemente daría el doble, esta es mi humilde interpretación de todo lo que habeis soltado por el teclado :lol: :lol: si estoy equivocado será debido a tanto leer, y por favor que alguien me corrija claro está :lol: Un saludo.
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tiburonsaciado has entendido ya porque cuando doblas la goma actua como dos? si no es así y lo quieres saber antes de jubilarte :wink: según mi idea es porque al apoyar la goma sobre lo que sea y doblarla es como si la cortaramos y tuviesemos dos tramos en el cual cada uno actua independientemente ej: una goma de 1m y una de 50cm estiradas 3 veces su longitud sería lo mismo, pero si la goma de metro la doblas por la mitad te quedarían dos de 50cm. que estiradas 3 veces evidentemente daría el doble, esta es mi humilde interpretación de todo lo que habeis soltado por el teclado :lol: :lol: si estoy equivocado será debido a tanto leer, y por favor que alguien me corrija claro está :lol: Un saludo.
Yo estoy de acuerdo contigo, acc.
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tiburonsaciado has entendido ya porque cuando doblas la goma actua como dos? si no es así y lo quieres saber antes de jubilarte :wink: según mi idea es porque al apoyar la goma sobre lo que sea y doblarla es como si la cortaramos y tuviesemos dos tramos en el cual cada uno actua independientemente ej: una goma de 1m y una de 50cm estiradas 3 veces su longitud sería lo mismo, pero si la goma de metro la doblas por la mitad te quedarían dos de 50cm. que estiradas 3 veces evidentemente daría el doble, esta es mi humilde interpretación de todo lo que habeis soltado por el teclado :lol: :lol: si estoy equivocado será debido a tanto leer, y por favor que alguien me corrija claro está :lol: Un saludo.
Acc, explicacion perfecta, clara y precisa, nada que decir
memo
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tiburonsaciado has entendido ya porque cuando doblas la goma actua como dos? si no es así y lo quieres saber antes de jubilarte :wink: según mi idea es porque al apoyar la goma sobre lo que sea y doblarla es como si la cortaramos y tuviesemos dos tramos en el cual cada uno actua independientemente ej: una goma de 1m y una de 50cm estiradas 3 veces su longitud sería lo mismo, pero si la goma de metro la doblas por la mitad te quedarían dos de 50cm. que estiradas 3 veces evidentemente daría el doble, esta es mi humilde interpretación de todo lo que habeis soltado por el teclado :lol: :lol: si estoy equivocado será debido a tanto leer, y por favor que alguien me corrija claro está :lol: Un saludo.
Vamos a ver... hasta ahí llego... pero :P ... el hecho es que no las cortas, que sigue habiendo goma, que digo yo que debe seguir estirándose... pero gíƒÆ’í†â€™íƒâ€ší‚¼eno... no voy a comerme el coco por eso. :wink:
Pero, conocido este efecto, sigo considerando super interesante comprobar qué pasa con una goma doblada en M y en W (más puntos de sujección). :idea: A lo mejor conseguimos mayor aceleración durante el primer tramo (que es donde mayor cantidad de fuerza hay disponible), con la misma energía potencial.... y creo que un diseño en W es fácil de implementar.
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Bueno, creo q lo tengo ya muy clarito 8) y despueas del resumen de acc no necesito mas esplicaciones tiburo :wink: .
A pescar q es lo mio.
un saludo.
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En este batiburrillo pelotero se debatían más cosas que si la monogoma circular se comporta como dos bandas paralelas, acc. Lo que pasa es que este aspecto era el que me parecía más evidente y no comprendía la confusión de tibu.
Más interesante me parece el hecho de que varias gomas dispuestas linealmente no suman sus esfuerzos de extensión, precisamente por trabajar en linea. Mucha gente, incluído el Berry, creen que la fuerza resultante de su rg es la suma de las gomas que traccionan el arpón, independientemente de si trabajan en serie o en paralelo. Bueno, espero que ese aspecto, mucho más interesante, también haya quedado claro.
Queda otro tema en el aire... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿estáis seguros que una goma necesita un esfuerzo idéntico para estirarse "X" veces, independientemente de su longitud?
Ciao.
Javi.
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Queda otro tema en el aire... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿estáis seguros que una goma necesita un esfuerzo idéntico para estirarse "X" veces, independientemente de su longitud?
Ciao.
Javi.
Eso es lo que yo he entendido y, lo haya entendido bien o mal, me ha costado lo suyo, porque no está muy bien explicado el tema...
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Siento ser profano en el tema... pero me pierdo... como no pongaís dibujos , tanta paranoia me va a saturar.... COJONES !!! La cosa es que el dentón se acerque... sino , a tomar por culo teorías de gomas.. jejejejeje :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
A ver mi sobrino pilló un dento con un tirachinas más que nefasto, cargado en la primera muesca, y llevaba sin disparar ... iummmmmmmm ..íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿4 horas ?? Según todo lo que planteaís... la captura era dificil...
Después va el cutre, con gomotas de 20, y una longitud muy inferior a lo recomendable de gomas, y acabado de cargar.... y no hay cojones... Creo que el factor suerte , y mucho más ,el factor experiencia, son la clave del verdadero exito.. y ahora por favor dibujitos.... akí las leyes de la santa fisica, nos pierden a todos.... :lol: :lol: :lol: :lol:
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Bueno, pues desde aquí emplazo a memo a que nos haga una prueba de las suyas. Irrefutable. Dos trozos de la misma goma, una del doble de longitud que la otra. Le vamos metiendo peso o tracción a cada una, hasta que ambas estiren x3 su longitud inicial. Y comprobamos pesos o esfuerzo de carga. No me creo que sea el mismo, para nada. Si estoy equivocado, lo estaré de cojones, porque me parece algo evidente.
El año pasado, preparando material, monté dos bungyes pequeños (muy específicos), de 4 mts de longitud cada uno. Utilicé goma Omer de 20 mm. con dyneema de 1,5 en su interior, que permitían la extensión de la goma hasta x3.5. A partir de ahí, el dyneema, frenaba y protegía la extensión superior de la goma. Bueno, pues para ello tuve que atravesar longitudinalmente la goma, y luego fijando la goma a un extremo, estirarla para que el dyneema se fuera introduciendo los 14 mts que luego albergaría el bungye. A lo que voy, que me estoy enrollando, el estirar esa "única" goma x3 o x3.5 no creo que fuese lo mismo que estirar un trozo de 20 cms de esa goma x3.5 veces íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿mesentiende?
Cuando tenía estirada 14 mts la goma de 4 mts, estaba soportando una tracción de la hoooooooooooooooooooooostia, no sabría decir cuánto, pero un huevo y parte del otro. Lástima no haber tenido nada para medirlo.
Como ves, tiburón, otra cosa de esas que intuyo "a pelo", sin ningún cálculo previo; aunque aquí, sería interesante medirlo y poder determinarlo.
Ciao.
Javi.
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Bueno, pues desde aquí emplazo a memo a que nos haga una prueba de las suyas. Irrefutable. Dos trozos de la misma goma, una del doble de longitud que la otra. Le vamos metiendo peso o tracción a cada una, hasta que ambas estiren x3 su longitud inicial. Y comprobamos pesos o esfuerzo de carga. No me creo que sea el mismo, para nada. Si estoy equivocado, lo estaré de cojones, porque me parece algo evidente.
Se que parece evidente pero... :? leyendo cómo se indica la constante elástica de las gomas, parece que está relacionada con la proporción del estiramiento, no con el estiramiento. A mi me cuadra con mis cálculos y, creo haber visto un mensaje de Memo que lo confirma (pero ya no estoy seguro ni de los calzoncillos que llevo). :roll:
El año pasado, preparando material, monté dos bungyes pequeños (muy específicos), de 4 mts de longitud cada uno. Utilicé goma Omer de 20 mm. con dyneema de 1,5 en su interior, que permitían la extensión de la goma hasta x3.5. A partir de ahí, el dyneema, frenaba y protegía la extensión superior de la goma. Bueno, pues para ello tuve que atravesar longitudinalmente la goma, y luego fijando la goma a un extremo, estirarla para que el dyneema se fuera introduciendo los 14 mts que luego albergaría el bungye. A lo que voy, que me estoy enrollando, el estirar esa "única" goma x3 o x3.5 no creo que fuese lo mismo que estirar un trozo de 20 cms de esa goma x3.5 veces íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿mesentiende?
Si, te entiendo. Es a lo que me refería arriba.
Si estoy en lo cierto :?: , la fuerza de carga es la misma en ambos casos, pero el esfuerzo no.
Como la energía que almacena la goma está directamente relacionada con la fuerza de carga y su estiramiento (no su proporción), evidentemente, necesitarás realizar mayor esfuerzo (mayor trabajo) para estirar más la goma. Era el ejemplo que decía del pack de botellas de agua y la diferencia entre elevarlo a la rodilla o por encima de tu cabeza. Necesitas mayor esfuerzo (más energía, la que transmites a la goma) pero no más fuerza (la fuerza viene dada por el peso del pack de aguas).
Claro que, mi brújula mental empieza a dar vueltas como en el triángulo de las Bermudas y ya no sé dónde estoy. :cry:
Cuando tenía estirada 14 mts la goma de 4 mts, estaba soportando una tracción de la hoooooooooooooooooooooostia, no sabría decir cuánto, pero un huevo y parte del otro. Lástima no haber tenido nada para medirlo.
Bueno, esa goma estirada 3 veces (12 mts) debiera dar una fuerza de 35,92 Kg, mientras que, estirada 3,5 veces (14 mts) daría una fuerza de 41,91 Kg, que es una diferencia muy notable. Eso, siempre que sea una goma sujeta en un extremo y estirada por el otro (no doblada, eeehhh, que ya lo he aprendioooo).
Según creo, si estiraramos en las mismas proporciones una goma de 1 metro (3 y 3,5 metros), obtendríamos la misma fuerza de carga. La diferencia estaría en la energía acumulada.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Donde estaría la diferencia? En la energía acumulada, que frenaría el tirón del pez (peso * aceleración).
En el caso de la goma de 1 m, estirada 3,5 veces sería de: 513,69 J, lo que supongo que te daría para aguantar tirones de peces de 40-50 Kg (a ojo, cálculo nada sientificos)
En el caso de la goma de 4 m, estirada 3,5 veces sería de: 2054,76 J, lo cual ya te permitiría frenar peces de cientos de kilos (depende del acelerón y el peso del bicho).
Pero... ya te digo... cógelo con pinzas... que ya no me reconozco ni en el espjo.
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Coño Javi,
Pero hacer bungees con goma de 20 mm, no me jodas...........
Que tenias pensado sacar el nautilus del Capitan Nemo :?: :?: :?:
Para los Bungees se utiliza una goma de menor calibre y que tienen el hueco central un poco mas grande, de forma que facilite introducir las tres vueltas de Dyneema adentro.
Ya veras cuando hagas uno de los largos :!: :| :|
Vas a tener que amarrarlo a tu casa y estirarlo hasta la cocina del vecino de en frente.
Cuando quieras la goma grita..
Un Abrazo
Ivan
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Javi, en eso Tiburon tiene la razon, eso obedece a la ley de hook(o como se escriba) y es la constante de un resorte, la goma funciona como un resorte. no es exactamente lineal, pero se acerca mucho, yo hice esa prueba hace algun tiempo y la diferencia era negligible, se me perdio el papel con los datos, pero este finde hare la prueba de nuevo.
la diferencia que vemos en los fusiles es que la goma, si bien tiene la misma fuerza, empuja durante mas tiempo, generando un mejor aprovechamiento del empuje, por lo tanto una mayor aceleracion de la flecha.
la prueba la hare con un pedazo de 10cms y otro de 15cms, te parece bien?
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Javi, en eso Tiburon tiene la razon, eso obedece a la ley de hook(o como se escriba) y es la constante de un resorte, la goma funciona como un resorte. no es exactamente lineal, pero se acerca mucho, yo hice esa prueba hace algun tiempo y la diferencia era negligible, se me perdio el papel con los datos, pero este finde hare la prueba de nuevo.
la diferencia que vemos en los fusiles es que la goma, si bien tiene la misma fuerza, empuja durante mas tiempo, generando un mejor aprovechamiento del empuje, por lo tanto una mayor aceleracion de la flecha.
la prueba la hare con un pedazo de 10cms y otro de 15cms, te parece bien?
Muchas gracias :P. Pensaba que tenía todas la neuronas cruzadas!!!
Memo... una duda que me surge con los roller-guns.
En el RG tienes la goma estirada por debajo, doblada y extendida sobre el fusil... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿en ese caso no actúa el 'efecto corte'? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿las poleas o rodillos evitan que actúe como dos gomas independientes?.
Si no pusieras poleas/rodillos... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿actuaría el efecto corte?
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En la forma cinetica el eje y rodillo hacen que sea como una sola goma larga, en forma estatica (mientras esta cargado pero no disparado) , sobre el eje funciona el efecto de corte pero no sobre la varilla
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la prueba la hare con un pedazo de 10cms y otro de 15cms, te parece bien?
Cuanto mayor sea la diferencia entre las dos longitudes, mejor se verá esa "pequeña" diferencia ...
Pero para caerme del burro, me vale :lol:
Ciao.
Javi.
Pdta. Asturven, tú ya sabes para qué era el bungye, no te hagas el sorprendido :twisted: . Y de largo, nada; corto, me quedé muuuuuy corto. Eso sí, como trabaja este "astur-bungye", ninguno, te lo aseguro. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Ya no te acuerdas de cómo hacemos las cosas por aquí? :wink:
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En la forma cinetica el eje y rodillo hacen que sea como una sola goma larga, en forma estatica (mientras esta cargado pero no disparado) , sobre el eje funciona el efecto de corte pero no sobre la varilla
O sea, que en reposo, son dos gomas. En cuanto se dispara... actúa como una sola goma... ok.
interesante... mmm
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la prueba la hare con un pedazo de 10cms y otro de 15cms, te parece bien?
Cuanto mayor sea la diferencia entre las dos longitudes, mejor se verá esa "pequeña" diferencia ...
No esperes grandes diferencias. Contra más preciso sea el corte, menor diferencia. Este es uno de los aspectos de las gomas que más me costó entender (más que el de la goma circular doblada :lol: )
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Pues seguramente sea así... nunca he hecho la prueba, sólo son "intuiciones".
Lo que me despista en este caso es la prueba "práctica" de cuando monté el bungye. Tenía la goma de 20 mm estirada 14 o 15 mts, sujeta por un extremo a la bola del coche, y al otro extremo sólo estaba yo, muy agachado para evitar ser arrastrado volando. No sé cuántos kgs de tracción "sufría" pero muuuuuuchos, y tratándose sólo de una goma... no sé, no sé, algo se me escapa.
Si un par de gomas de 20 mm estiradas x3 traccionan unos 60 kgs, estamos hablando de 30 kgs por goma... y colega... aquello tiraba un huevo más de 30 kgs
En fin, memo nos dirá :D .
Un saludo.
Javi.
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Desde luego, el acabado de los fusiles es bastante peor que el arbalegno (y además éste último tiene ideas constructivamente mejores).
Pero, respecto a las gomas, yo no me reiría tanto.
Este fusil tiene 3 gomas, 1 goma circular y dos gomas laterales
Si cada una de las gomas da una fuerza de 33 Kg, el fusil tiene 99 Kg de tracción. Si montara 2 gomas circulares de 33 Kg, tendría una tracción de 66 Kg. 8-O
Dependiendo de la fuerza de la goma y de su estiramiento, a veces es mejor solución dos gomas paralelas que una goma circular.
:wink:
http://www.telefonica.net/web2/abcpescasubmarina
Bueno,entonces,me puedo reir o no? :P
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Desde luego, el acabado de los fusiles es bastante peor que el arbalegno (y además éste último tiene ideas constructivamente mejores).
Pero, respecto a las gomas, yo no me reiría tanto.
Este fusil tiene 3 gomas, 1 goma circular y dos gomas laterales
Si cada una de las gomas da una fuerza de 33 Kg, el fusil tiene 99 Kg de tracción. Si montara 2 gomas circulares de 33 Kg, tendría una tracción de 66 Kg. 8-O
Dependiendo de la fuerza de la goma y de su estiramiento, a veces es mejor solución dos gomas paralelas que una goma circular.
:wink:
http://www.tiburonsaciado.com
Bueno,entonces,me puedo reir o no? :P
Como no sea que así se evita un agujero grande... pues eso... a carcajadas icon2_15
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Estoy con cutresub ,cada vez entiendo menos 8-O ;leyendo esta discusión, parece que esto es la NASA .Creo que van a pedir un doctorado en física para que nos den la licencia de pesca :wink: .
Yo no voy a dar ninguna prueba científica de mi ignorancia (mis estudios son escasos :oops: ) ,sólo mi experiencia .Lo que tengo claro es que un fusil largo cargado con el mismo tipo de gomas que otro más corto (misma proporción de estiramiento ,pero diferente longitud de trabajo) ,lo cargo más fácilmente y además tira con mas velocidad y alcance .Mi fusil de 130 con gomas megatón de 32Cm lo cargo más fácil que el 75 íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿?? .Joder ,no se si estoy violando alguna ley del Newton ese o de algún otro ,si es así que no se enteren los beneméritos que igual me multan .
icon2_01
P.D. :Saludos y relajen sus mentes ,mejoraran su apnea.
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Estoy con cutresub ,cada vez entiendo menos 8-O ;leyendo esta discusión, parece que esto es la NASA .Creo que van a pedir un doctorado en física para que nos den la licencia de pesca :wink: .
Yo no voy a dar ninguna prueba científica de mi ignorancia (mis estudios son escasos :oops: ) ,sólo mi experiencia .Lo que tengo claro es que un fusil largo cargado con el mismo tipo de gomas que otro más corto (misma proporción de estiramiento ,pero diferente longitud de trabajo) ,lo cargo más fácilmente y además tira con mas velocidad y alcance .Mi fusil de 130 con gomas megatón de 32Cm lo cargo más fácil que el 75 íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿?? .Joder ,no se si estoy violando alguna ley del Newton ese o de algún otro ,si es así que no se enteren los beneméritos que igual me multan .
icon2_01
P.D. :Saludos y relajen sus mentes ,mejoraran su apnea.
Pues creo que eso puedo explicártelo yo. :wink:
Teóricamente, a tu 120 le correspondería una goma de 31 cm (distancia entre casquillos), en vez de una goma de 34 cm (distancia entre casquillos).
Con una goma de 31, necesitarías una fuerza máxima de 36,83 Kg por goma (en el último tironcito), es decir 73,66 Kg.
Con la goma de 34, necesitas una fuerza máxima de 33,59 Kg por goma (en el último tironcito), es decir 67,18 Kg.
En el 75, si has montado la goma de 18 cm (entre casquillos) que le corresponde, estarás ejerciendo una fuerza máxima de 36,12 Kg por goma, es decir 72,24 Kg.
En el 75 son 72,24 Kg, en el 120 son 67,18, diferencia: (72,24 - 67,18 = 5,06 Kg). 5 kilos de diferencia en el tirón final, que se notan con toda seguridad. :lol:
No pretendo ser la NASA. Lo que ocurre es que en cualquier 'ingenio' que construye el hombre interviene la 'ingeniería'. Sin ella, los cimientos de las casas vencen y estas se caen, los puentes se caen, los cohetes no llegan a la Luna, etc. 8-O
Es cierto que sin estos conocimientos puedes construir un fusil que dispare bien pero, sin estos conocimientos es difícil conocer a priori si una nueva idea va a mejorar o empeorar tu arma.
Por ejemplo, el Roller-Gun permite trabajar con tubos más cortos, con mayor estiramiento, puesto que aprovechan también la parte inferior del tubo y puesto que la goma sigue empujando en un tramo mucho mayor que en un fusil normal. Si pones las gomas en serie o en paralelo, no es lo mismo, etc.
Otro ejemplo que te aplica a tí... la longitud de tus gomas está dando una carga de unos 33 Kg por goma. Las Omer Power 18 dan esa misma fuerza y tienen menor diámetro, lo que se traduce en menor rozamiento al agua y menor masa que se opone al lanzamiento de la flecha. No ganarías demasiado en velocidad de salida, pero sumando correcciones a las pequeñas cosas que afectan al disparo... si que se pueden ganar hasta 5 Km/h, que buenos son.
En fin... el saber no ocupa lugar... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡los prototipos de fusil si! icon2_13
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Por cierto, Josu. Para pescar no es necesario entender nada de física. Es suficiente comprarse un fusil comercial, que ha ya habrá sido diseñado por ingenieros. :lol:
Yo creo que si te interesa adquirir esos conocimientos si eres tu el que está intentando desarrollar su propio fusil porque, podrías hacer una mala copia. :!:
En cuanto a la apnea, tampoco es necesario saber nada de fisiología humana. :!:
Pero saber un poco de la parte de la física que se aplica al fusil y de la parte de la fisiología que afecta a tu apnea puede ayudarte a mejorar como pescador. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿No crees? :?: