Pescasub.com
Material => Material de las Marcas => Mensaje iniciado por: Predator en 14 de Octubre de 2006, 09:22:52 pm
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Resulta que en el numero 22 especial pescasubmarina hacen una comparativa con un buen numero de 100 de carbono, meten a un infiltrado de aluminio (X fire) y practicamente se los meriendaíƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡
Un buen aluminio con guia incrustada y bien pensado no tiene que envidiarle ( incluso alrreves) a los carbono. No me viene de nuevo por eso me pille el free-sub.
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No cabe duda que la guia integral les da mayor rigidez,pero la comparacion sera con fusiles de carbono con guia no?.Para mi,el carbono en fusiles es un timo.Tengo uno de 100 que me costo 10.000,sino se lo iba a compar rita la cantaora.
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Totalmente de acuerdo contigo, Predator.
Justo por eso tuvimos nuestra riña matrimonial el Tibu y yo hace poco, jajajajaja.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Por dónde andará metido? Ja, ja, ja, ja.
Y es que los de Omer siempre igual, te venden la moto y después pincha nada más arrancar. :D
Fíjate además, en que de los 10 metidos a muestra, no es el último por poco !!! El penúltimo, vamos, un puto fiasco.
Cierto es que debe ser el único 25 mm de la muestra y eso se nota un huevo. Pero con eso que no vendan la moto y hagan creer a la gente que aguantan lo que les echen. :P
No son tontos, y saben perfectamente cómo hacer que ese tubo de 25 iguale o supere a los demás. Sólo se trata de gastar un poco mas en carbono e irse a los 2 mm de pared (bravo por Seatec ;)). Así de simple. Pero claro, es mejor gastar en publicidad que en aumentar la calidad. Como de lo que se trata es de vender, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no?.
Lástima que en esa comparativa usaran el carbon blade de effesub y no e black blade open de aluminio y cabezal abierto, cachis !!!... :D :D :D. Apostaría que tendría mejores prestaciones de rigidez que su hermano de carbón.
Un saludo.
Javi.
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No cabe duda que la guia integral les da mayor rigidez,pero la comparacion sera con fusiles de carbono con guia no?.
hay con y sin Michel, se merienda a carbonos con guia y todo, en menos deformacion en primera y segunda muesca ( hasta con goma superior en grueso a otros )e incluso en el peso del tubo simplemente, evidentemente tambien en precio. Pena que no entre en prueba el free-sub ( por curiosidad personal)
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No cabe duda que la guia integral les da mayor rigidez,pero la comparacion sera con fusiles de carbono con guia no?.
hay con y sin Michel, se merienda a carbonos con guia y todo, en menos deformacion en primera y segunda muesca ( hasta con goma superior en grueso a otros )e incluso en el peso del tubo simplemente, evidentemente tambien en precio. Pena que no entre en prueba el free-sub ( por curiosidad personal)
Y el amor de mis amores :D Rob allen :D ;)
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Rob Allen Rules!!!!!!!!!!!!!!
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Para extraer conclusiones válidas hay que comparar cosas iguales. No he visto la comparativa. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿tiene la misma pared el tubo de aluminio que el de carbono?. ???
También podría haber hecho la misma comparativa con un tubo con la misma pared en aluminio y carbono, a ver qué pasaba... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué tal otros infiltrados menos hi-tech en aluminio, también comerciales?. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Qué tal incluir unos maderos comerciales?
Como curiosidad... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿en qué puesto queda el effesub?
P.D.: Por cierto, en nuestra riña matrimonial, yo discutía sobre el material, no sobre la utilización que cada fabricante hace del mismo. ;)
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Ja, ja, jaaaaaaaa
Aleeeeeex, ya me tenías preocupado, jajajajajajaja. Andandarías metío? jajajaja.
Lo que me hubiera gustado es que hubiesen puesto el effesub de aluminio y no la pifia (como todos) de carbón :P :P :P
Y por cierto, la riña era sobre los fusiles con tubo de carbono, no sobre el carbono al que adoooro ;)
Mira, ahora más claro agua. La gente ya puede ver con claridad que un fusil BIEN HECHO de aluminio le da vueltas a los de carbono, ahora también en rigidez. Y que el cuento del carbono no fue más que un timo muy provechoso por parte de algunas marcas. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Que es a base de darle más grosor de pared ? Y QUíƒÆ’í†â€™íƒÂ¢í¢â€šÂ¬í‚°EEEE ??? Por mí como si lo hacen macizo :P Si son neutros en al agua, tienen un diámetro exterior similar, una rigidez igual o superior, y son muuuuucho más sólidos (y baratos) a los golpes y demás... Sigo diciendo lo que ya debatíamos hace años un colega y yo íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿qué coño aportan? Ahora bien, que cada uno haga lo que quiera of course!
Un saludo.
Javi.
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No se como ha sido la comparacion pero cada fusil hay que verle su utilidad ,tal vez el omer ese de 25 mm pues sea mas manejable en las rompientes y ahi le gane a los otros . Yo personalmente pienso que ni comparaciones ni na ,si tienes un fusil y te haces a el ,es lo que cuenta. Para mi una de las cosas mas importantes ,es que la empuñadura sea ancha, ya con eso ,cualquiera habria que usarlo y pillarle el truco ,creo yo
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pues yo con los tengo el corazon partio ya que con mi omer excalibur 3ooo con cabezal cambiado no fallo nada ??? ??? ???pero tambien tengo el tornado que me esta ganando un sitio en mi corazon. ;D
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No es por meter polémica, pero quién nos asegura que esas "pruebas" no son pagadas por uno de los fabricantes? ::)
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No es por meter polémica, pero quién nos asegura que esas "pruebas" no son pagadas por uno de los fabricantes? ::)
las pague quien las pague ( que todo puede ser) lo que no pueden es falsear la realidad ;)
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Pues yo tengo un century de carbono de 100 y un century pacific de 110 y te puedo decir que el nivel de tiros aciertos/fallos es muy similar entre ambos ,lo unico que encuentro es que el de carbono en algunas situaciones es mas comodo
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No es por meter polémica, pero quién nos asegura que esas "pruebas" no son pagadas por uno de los fabricantes? ::)
las pague quien las pague ( que todo puede ser) lo que no pueden es falsear la realidad ;)
Cuál es la realidad? Tu estabas ahí cuando hacían las pruebas? Yo no.
Mira, por poner EL EJEMPLO, Omer dice que sus gomas Power 18 tienen más energía cinética que unas de 20 mm. Tu te lo comes? Yo no.
También recuerdo algunos años atrás, cuando las aletas de carbono eran solo fabricadas artesanalmente y ninguna casa comercial las tenía en su catálogo, resultó que "no había diferencia notable entre unas y otras". Ahora que tu las has usado las dos, qué me dices?
Yo ya no creo en nadie. Solo en mi y mis sensaciones. A menos que sea un amigo que conozco bien y sé que sabe lo que dice....
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No es por meter polémica, pero quién nos asegura que esas "pruebas" no son pagadas por uno de los fabricantes? ::)
las pague quien las pague ( que todo puede ser) lo que no pueden es falsear la realidad ;)
Cuál es la realidad? Tu estabas ahí cuando hacían las pruebas? Yo no.
Mira, por poner EL EJEMPLO, Omer dice que sus gomas Power 18 tienen más energía cinética que unas de 20 mm. Tu te lo comes? Yo no.
También recuerdo algunos años atrás, cuando las aletas de carbono eran solo fabricadas artesanalmente y ninguna casa comercial las tenía en su catálogo, resultó que "no había diferencia notable entre unas y otras". Ahora que tu las has usado las dos, qué me dices?
Yo ya no creo en nadie. Solo en mi y mis sensaciones. A menos que sea un amigo que conozco bien y sé que sabe lo que dice....
Amén a tu mensaje, Marco ;)
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Mira, por poner EL EJEMPLO, Omer dice que sus gomas Power 18 tienen más energía cinética que unas de 20 mm. Tu te lo comes? Yo no.
Yo si me lo como. Está comparando SUS gomas de 20. Las gomas de 20 tienen un agujero de 6, mientras que las 18 tienen un agujero de 4mm. Si miramos el diámetro equivalente de la goma:
20 - 6 = 14mm
18 - 4 = 14mm
Solo que la dureza de las Power 18 sea ligeramente superior que el de las de 20 mm, ya ganamos energía potencial.
Además, al tener menor diámetro externo la de 18, fricciona menos con el agua.
;D ;)
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Mira, por poner EL EJEMPLO, Omer dice que sus gomas Power 18 tienen más energía cinética que unas de 20 mm. Tu te lo comes? Yo no.
Yo si me lo como. Está comparando SUS gomas de 20. Las gomas de 20 tienen un agujero de 6, mientras que las 18 tienen un agujero de 4mm. Si miramos el diámetro equivalente de la goma:
20 - 6 = 14mm
18 - 4 = 14mm
Solo que la dureza de las Power 18 sea ligeramente superior que el de las de 20 mm, ya ganamos energía potencial.
Además, al tener menor diámetro externo la de 18, fricciona menos con el agua.
;D ;)
Uyuyuyuyuyuyyyy esas matemáticas ;D. Ese no es el diámetro equivalente, se te ha olvidado que en el cálculo del área el radio va al cuadrado ::). Para que el área fuese equivalente, tendría que ser igual la diferencia entre el cuadrado del radio exterior y el cuadrado del radio interior.
La goma esa de 20 tiene un área de 285 mm2, que equivalen a 19 mm de diámetro bruto, y la de 18 tiene un área de 242 mm2, que equivalen a 17.5 mm de diámetro . De todas formas, nada que no se arregle cambiando la dureza ;)
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Mira, por poner EL EJEMPLO, Omer dice que sus gomas Power 18 tienen más energía cinética que unas de 20 mm. Tu te lo comes? Yo no.
Yo si me lo como. Está comparando SUS gomas de 20. Las gomas de 20 tienen un agujero de 6, mientras que las 18 tienen un agujero de 4mm. Si miramos el diámetro equivalente de la goma:
20 - 6 = 14mm
18 - 4 = 14mm
Solo que la dureza de las Power 18 sea ligeramente superior que el de las de 20 mm, ya ganamos energía potencial.
Además, al tener menor diámetro externo la de 18, fricciona menos con el agua.
;D ;)
Uyuyuyuyuyuyyyy esas matemáticas ;D. Ese no es el diámetro equivalente, se te ha olvidado que en el cálculo del área el radio va al cuadrado ::). Para que el área fuese equivalente, tendría que ser igual la diferencia entre el cuadrado del radio exterior y el cuadrado del radio interior.
La goma esa de 20 tiene un área de 285 mm2, que equivalen a 19 mm de diámetro bruto, y la de 18 tiene un área de 242 mm2, que equivalen a 17.5 mm de diámetro . De todas formas, nada que no se arregle cambiando la dureza ;)
Gracias por la precisión. No quería complicarlo tanto. Era un ejemplo gráfico rápido para explicar que, aunque no son del todo equivalentes, la dureza de la goma puede hacer que la fuerza de tracción sea equivalente.
la de 19 sin agujero tiene 284 mm2 de sección
la de 17,5 sin agujero tiene tiene 241 mm2 de sección
La goma omer 20 con agujero de 6, serían: 281 mm2, cercano a 19 mm
La goma omer 18 con agujero de 4, serían: 238 mm2, cercano a 17,5 mm
Lo que me gustaría resaltar, en este caso es que:
La misma fuerza de tracción se puede conseguir, mediante:
1) un cambio en la sección equivalente de la goma (exterior - agujero)
2) un cambio en la proporción del estiramiento
3) un cambio en la dureza de la goma
Siempre que la goma totalmente estirada no supere en 3,5 veces su longitud original, la goma se comportará noblemente.
Con una goma más pequeña, más dura y más estirada se pueden obtener mayores velocidades que con una goma grande, blanda y poco estirada.
1) en el momento del disparo, se pierde menos energía al mover la propia goma menos masa (su propia masa)
2) una disminución de la sección de la goma y, también de su superficie total, disminuyen el rozamiento con el agua.
Un claro ejemplo son las gomas Mean Green de 14mm, que son de lo más potente que hay.
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Un claro ejemplo son las gomas Mean Green de 14mm, que son de lo más potente que hay.
Volvemos a lo mismo; Claro? Para mi no.
Quién hizo la prueba? No hubo "payola" de por medio? Lo dudo.... :P
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Con una goma más pequeña, más dura y más estirada se pueden obtener mayores velocidades que con una goma grande, blanda y poco estirada.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Lo dices tú o lo digo yo, Marco? ::) ::) ::)
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;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Lo de las superficies era una pijotada, en las dimensiones en las que nos movemos se entendía perfectamente y si alguien se ha currado por aquí este tipo de estudios, ya sabemos quién ha sido ;)
Sin embargo (siempre lo hay ;D) me parece que sobreestimas esos últimos factores.
La masa de la goma es muy pequeña en relación a la energía que acumula(además de que, a igualdad de sección útil, la masa sería la misma ::)). El rozamiento depende ciertamente de la sección, pero el factor de forma de un círculo es el más favorable geométricamente en relación a la superficie que encierra y el agua no presenta a estos niveles una viscosidad relevante, dado lo reducido de la sección que interviene.
La única forma de comparar con exactitud estos factores sería tener gomas exactamente iguales con distintas composiciones, o bien -mejor- experimentar con una unica composición y diferentes geometrías.
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Con una goma más pequeña, más dura y más estirada se pueden obtener mayores velocidades que con una goma grande, blanda y poco estirada.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Lo dices tú o lo digo yo, Marco? ::) ::) ::)
:D :D Lo siento Alex, pero es que la analogía es de cine ;D
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Marco e Izand : cuando me refiero a realidad, no estoy diciendo que yo este alli evidentemente pero si que si hablan de una torsion en fusiles de serie cargados a muesca dos por ejemplo y dan unos datos, es perfectamente realizable la prueba por cualquier otra marca integrante en la prueba y rebatible si los resultados no fueran los identicos, no son prototipos , son fusiles de serie; con lo que nadie podria inventarse datos en la prueba de la revista sin exponerse a quedar como el culo por falsearlos.
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Con una goma más pequeña, más dura y más estirada se pueden obtener mayores velocidades que con una goma grande, blanda y poco estirada.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Lo dices tú o lo digo yo, Marco? ::) ::) ::)
:D :D Lo siento Alex, pero es que la analogía es de cine ;D
Jooooooddeeeeeerrrrrr!!!!
Ya estamos otra vez. ;D ;D ;D
Pues, borrar goma. Hablaremos de elastómeros. :P
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Lo de las superficies era una pijotada, en las dimensiones en las que nos movemos se entendía perfectamente y si alguien se ha currado por aquí este tipo de estudios, ya sabemos quién ha sido ;)
Sin embargo (siempre lo hay ;D) me parece que sobreestimas esos últimos factores.
La masa de la goma es muy pequeña en relación a la energía que acumula(además de que, a igualdad de sección útil, la masa sería la misma ::)). El rozamiento depende ciertamente de la sección, pero el factor de forma de un círculo es el más favorable geométricamente en relación a la superficie que encierra y el agua no presenta a estos niveles una viscosidad relevante, dado lo reducido de la sección que interviene.
La única forma de comparar con exactitud estos factores sería tener gomas exactamente iguales con distintas composiciones, o bien -mejor- experimentar con una unica composición y diferentes geometrías.
Si. Tienes razón en cuanto a la masa. La masa no es el factor más importante. Para disminuir la velocidad de salida a la mitad, habría que poner 64 veces más masa (más elastómero... que os veo venir). ;)
El cuanto al rozamiento no estoy de acuerdo. No depende tan solo de la sección, sino de la superficie del objeto y también de su forma particular. Encima, el elastómero es un bicho mutante, que va cambiando su forma a medida que recupera su longitud original. :D
Que yo sepa, el comportamiento viscoso del agua no depende de la sección, sino de la velocidad terminal y... esta depende de la forma del objeto, su densidad, la densidad del agua, la temperatura, etc, etc, etc.
(joder, no quería entrar en esta discusión porque bosteza más de uno... :-\).
Te aseguro que el rozamiento es viscoso y no laminar. Solo mediante el rozamiento viscoso se puede explicar la rápida disminución de energía/velocidad de la flecha disparada. Lo que si se puede simplificar es el cálculo del rozamiento, a velocidades tan bajas, se puede hayar experimentalmente un coeficiente de arrastre que ayudaría a calcular con bastante aproximación el rozamiento y cómo afecta al vuelo (pero, claro, flechas distintas, tienen comportamientos distintos, coeficientes distintos, etc, etc, etc).
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Un claro ejemplo son las gomas Mean Green de 14mm, que son de lo más potente que hay.
Volvemos a lo mismo; Claro? Para mi no.
Quién hizo la prueba? No hubo "payola" de por medio? Lo dudo.... :P
Marco no, Santo Tomás de Aquino. :P
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Anda, quédate con tus gomas blandas y estiradas que la mía se queda dura y juguetona.... ;D :D
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Lo de las superficies era una pijotada, en las dimensiones en las que nos movemos se entendía perfectamente y si alguien se ha currado por aquí este tipo de estudios, ya sabemos quién ha sido ;)
Sin embargo (siempre lo hay ;D) me parece que sobreestimas esos últimos factores.
La masa de la goma es muy pequeña en relación a la energía que acumula(además de que, a igualdad de sección útil, la masa sería la misma ::)). El rozamiento depende ciertamente de la sección, pero el factor de forma de un círculo es el más favorable geométricamente en relación a la superficie que encierra y el agua no presenta a estos niveles una viscosidad relevante, dado lo reducido de la sección que interviene.
La única forma de comparar con exactitud estos factores sería tener gomas exactamente iguales con distintas composiciones, o bien -mejor- experimentar con una unica composición y diferentes geometrías.
Si. Tienes razón en cuanto a la masa. La masa no es el factor más importante. Para disminuir la velocidad de salida a la mitad, habría que poner 64 veces más masa (más elastómero... que os veo venir). ;)
El cuanto al rozamiento no estoy de acuerdo. No depende tan solo de la sección, sino de la superficie del objeto y también de su forma particular. Encima, el elastómero es un bicho mutante, que va cambiando su forma a medida que recupera su longitud original. :D
Que yo sepa, el comportamiento viscoso del agua no depende de la sección, sino de la velocidad terminal y... esta depende de la forma del objeto, su densidad, la densidad del agua, la temperatura, etc, etc, etc.
(joder, no quería entrar en esta discusión porque bosteza más de uno... :-\).
Te aseguro que el rozamiento es viscoso y no laminar. Solo mediante el rozamiento viscoso se puede explicar la rápida disminución de energía/velocidad de la flecha disparada. Lo que si se puede simplificar es el cálculo del rozamiento, a velocidades tan bajas, se puede hayar experimentalmente un coeficiente de arrastre que ayudaría a calcular con bastante aproximación el rozamiento y cómo afecta al vuelo (pero, claro, flechas distintas, tienen comportamientos distintos, coeficientes distintos, etc, etc, etc).
Déjalo, que si nos ponemos aquí a decir delante de esta panda de salidos que (ciertamente) la flecha está en una fase de rozamiento viscoso, la cagamos :P ;D.
Yo me refería a los elementos de carga en elastómero ::), en los que resulta aparentemente más relevante la forma del obús que la nimia diferencia de sección de la que hablamos entre unas 18 y unas 20 estiradas. Pero la dinámica de fluidos la tengo bastante olvidada, y no voy a repasar a las 2 de la mañana 8)
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Bueno... ahora si tengo el especial de pesca submarina nr. 22 y puedo opinar con conocimiento de causa.
Ejem, ejem. El título del post es un poco tendencioso. :-\
La comparativa es de fusiles de carbono porque están por encima de los de aluminio, sólo se incluye un fusil de aluminio (el X-fire), construido con aluminio aeroespacial, que supera a los de carbono. Posiblemente, el Effesub black blade podría entrar también en esta comparativa.
Conclusiones de la comparativa:
1) Los fusiles de carbono suelen estar por encima de los fusiles de aluminio tradicionales. ;)
2) Los nuevos fusiles de aluminio aeroespacial están por encima de los de carbono :D
3) El dato del combamiento o flexión del tubo no es excesivamente relevante para la precisión en el tiro, en fusiles dotados de guía integral. Fijaros que el XXV Gold es uno de los que más flexa (si no el que más), sin embargo, leer las conclusiones. :o
En mi estudio balístico, ya señalo que la pérdida por flexión / compresión del tubo es de unos 0,2 Julios para fusiles de 100 cm tradicionales. No es éste el parámetro que mayor energía resta a las gomas, teniendo mayor importancia el peso del obús y el ángulo con el que el obús impulsa la flecha, por ejemplo. 8)
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Ya que volvemos a la carga del dichoso tema del carbono en los fusiles... ::)
Deberíamos releer algunos estudios que Josetxo hizo ya hace tiempo, en el que comparaba directamente fusiles de aluminio con fusiles de carbono.
Ahí también se veía que los tubos de carbono flexaban algo menos que los de aluminio; pero hablamos de mm. UNICAMENTE de mm.; y si como dice Alex, al final lo que cuenta son las conclusiones, en aquel estudio se comprobó que tales diferencias eran inapreciables en cuanto a resultados en la precisión del arma. Si no echadle un ojo a aquel estudio y veréis.
Todo esto no demuestra más que la PIJERIA del asunto en cuestión. Que para fusiles normales no hay que irse a inventos carísimos que nos meten a base de marketing. Sin salirnos de madre, para el 99% de nuestros objetivos, sirven fusiles de toda la vida, joer... Y si alguien quiere, POR CAPRICHO, comprarse tal o cual fusil hecho con no se qué mi madre de materiales, que lo haga; pero por favor que no nos vendan la moto más. Que si de algo tienen que servir webs como esta, es para que haya INFORMACIíƒÆ’í†â€™íƒÂ¢í¢â€šÂ¬í…“N, y no engañen tanto al personal.
Mi effesub black blade con aluminio aeroespacial de bla, bla, bla comba poquísimo, practicamente nada. Igual que todos mis fusiles anteriores. Y es que usándolos cargados con gomas bien acortadas, nunca vi afectada la precisión por estas "historias" que ahora nos cuentan.
Un saludo.
Javi.
Pdta. Si nos vamos a otros fusiles, please, que sea POR ALGO. Porque lo mismo, con otros "colorines", y al doble de precio, como dice un amigo "pan pa bobos" ;).
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POZI
Por eso está el tunning, en coches. El modding, en PCs y el bricoing en pesca.
;D ;D ;D