Autor Tema: Pruebas de tiro en piscina 2012  (Leído 84767 veces)

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Desconectado abellan

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #555 en: 24 de Enero de 2013, 12:06:32 pm »
La causa del mal aprovechamiento de la energia del RG , no es ni la polea ni el rozamiento.
Es claramente que el tren inferior no entrega la energia cargada.
Se ve perfectamente en la grafica que púse y es más, todos los puntos y particularidades que se comentan que pasan en los RG, indican lo que comenté.
Donde se puede ver eso Carlos?
La falta de entrega de energia es parte de ese tipo de diseño con un punto de apoyo+polea en la goma,como otras cosas en los dobles,ninguno entrega el teorico maximo .No creo que sea MAL aprovechamiento,es  aprovechar lo maximo con lo que hay en cada diseño y ver el que funciona.


Si te refieres a la grafica que puse antes de ayer, está por la pagina 21 o 22 creo.
No obstante tengo desarrollada la comparación del uso de la energia de cada sistema y es clasrisimo lo que digo. Si alguien lo quiere, se lo muestro........

Solo hay que pensar en un detalle que comentó Victor.
En sú RG tiene una precarga de 30,- Kg y finalmente carga la goma transmisora del tren superior hasta 70,-Kg.
Dice que cuando dispara libera 70,-Kg de energia, pero no es así, porque tambien comenta que aún le quedan 30,-Kg de la precarga.. Pues ahí está la clave.   Esos 30,-Kg de la precarga no se usan, por tanto no se transmiten 70,Kg de energia, sino 40,-Kg.
Pensemos que en el fusil ABELLAN 120 , Victor explica que  tiene la experiencia clara de que al acortar la longitud de las gomas , aumenta el recorrido y muy notablemente el alcance del disparo, (entrega mas energia cinetica, porque tiene mas tiempo para ello.), eso demuestra que el recorrido  sí es muy importante y con 5,-cm más se consigue mejoras notables.
Imaginad un RG con mas energia de carga.......¿Porque teniendo algo mas de recorrido que el 120 doble goma y mas carga (Ep) solo dispara un poco mejor?:
La respuesta es:   Porque  aún con menos energia usada tiene mas recorrido y como dijimos, si 5,-cm mas se notan, pues 20 o 30 mucho más.


P.D. Perdona Victor, por usar tu fusil como ejemplo, pero es que es una referencia que todo el mundo  conoce y se ha hablado mucho de el.

hola, en cuanto al Rg no es así carlos, y no es por llevar la contraria,  es que lo he medido con el dinamómetro o bascula si alguien quiere comprobarlo en su Rg:
 
el RG120 abellan con la g20 a 370% da 68-70kg de fuerza al tocar gatillo y sigue empujando teoricamente hasta el cabezal con fuerza decreciente hasta los 25-30kg al llegar al freno(porque no podemos medir la fuerza real que entrega una vez en movimiento la flecha con nuestros medios)
Tiene 30cm mas de recorrido, y además con más kg teoricos que el denton con doble brown casi durante todo el recorrido. Sin embargo consigue 1m/s menos de velocidad media, con la misma flecha.

segun mi intuición el problema es que la goma no consigue aplicar todos esos kg de fuerza por el freno que supone la polea y el angulo de 180º que hace la goma al final del fuste, que no deja contraer libremente la goma, y por tanto no es capaz de dar toda esa fuerza que si da en el dinamometro.

En la proxima prueba de tiro como dije mandaré un denton120 con una goma g20 a 400% para que se compare con el RG120 con la misma configuracion, y se puedan sacar mas conclusiones aun sobre la perdida energética. Lo mismo mandaré tambien 3 gomas de 16mm que supondrian una Ep altisima, y veremos como tambien se pierde, en este caso por retroceso.
 

Desconectado abellan

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #556 en: 24 de Enero de 2013, 12:11:58 pm »
son esos 30kg de precarga  que quedan acumulados en el tren inferior son los que no se usan, pero no hay que restarlos a los que si consigue entregar que son los que he mencionado,  que estan en el tren superior que son de 70 a 30kg de modo decreciente en 117cm de recorrido.
es decir el sistema aun tiene una ep mayor que no estoy contando en los calculos, y que es despreciable porque como tu comentas está en el tren inferior.

creo que ahora se entenderá mejor a lo que te refieres
 

Desconectado Firecatpower

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #557 en: 24 de Enero de 2013, 12:42:46 pm »
La causa del mal aprovechamiento de la energia del RG , no es ni la polea ni el rozamiento.
Es claramente que el tren inferior no entrega la energia cargada.
Se ve perfectamente en la grafica que púse y es más, todos los puntos y particularidades que se comentan que pasan en los RG, indican lo que comenté.
Donde se puede ver eso Carlos?
La falta de entrega de energia es parte de ese tipo de diseño con un punto de apoyo+polea en la goma,como otras cosas en los dobles,ninguno entrega el teorico maximo .No creo que sea MAL aprovechamiento,es  aprovechar lo maximo con lo que hay en cada diseño y ver el que funciona.


Si te refieres a la grafica que puse antes de ayer, está por la pagina 21 o 22 creo.
No obstante tengo desarrollada la comparación del uso de la energia de cada sistema y es clasrisimo lo que digo. Si alguien lo quiere, se lo muestro........

Solo hay que pensar en un detalle que comentó Victor.
En sú RG tiene una precarga de 30,- Kg y finalmente carga la goma transmisora del tren superior hasta 70,-Kg.
Dice que cuando dispara libera 70,-Kg de energia, pero no es así, porque tambien comenta que aún le quedan 30,-Kg de la precarga.. Pues ahí está la clave.   Esos 30,-Kg de la precarga no se usan, por tanto no se transmiten 70,Kg de energia, sino 40,-Kg.
Pensemos que en el fusil ABELLAN 120 , Victor explica que  tiene la experiencia clara de que al acortar la longitud de las gomas , aumenta el recorrido y muy notablemente el alcance del disparo, (entrega mas energia cinetica, porque tiene mas tiempo para ello.), eso demuestra que el recorrido  sí es muy importante y con 5,-cm más se consigue mejoras notables.
Imaginad un RG con mas energia de carga.......¿Porque teniendo algo mas de recorrido que el 120 doble goma y mas carga (Ep) solo dispara un poco mejor?:
La respuesta es:   Porque  aún con menos energia usada tiene mas recorrido y como dijimos, si 5,-cm mas se notan, pues 20 o 30 mucho más.


P.D. Perdona Victor, por usar tu fusil como ejemplo, pero es que es una referencia que todo el mundo  conoce y se ha hablado mucho de el.

hola, en cuanto al Rg no es así carlos, y no es por llevar la contraria,  es que lo he medido con el dinamómetro o bascula si alguien quiere comprobarlo en su Rg:
 
el RG120 abellan con la g20 a 370% da 68-70kg de fuerza al tocar gatillo y sigue empujando teoricamente hasta el cabezal con fuerza decreciente hasta los 25-30kg al llegar al freno(porque no podemos medir la fuerza real que entrega una vez en movimiento la flecha con nuestros medios)
Tiene 30cm mas de recorrido, y además con más kg teoricos que el denton con doble brown casi durante todo el recorrido. Sin embargo consigue 1m/s menos de velocidad media, con la misma flecha.

segun mi intuición el problema es que la goma no consigue aplicar todos esos kg de fuerza por el freno que supone la polea y el angulo de 180º que hace la goma al final del fuste, que no deja contraer libremente la goma, y por tanto no es capaz de dar toda esa fuerza que si da en el dinamometro.

En la proxima prueba de tiro como dije mandaré un denton120 con una goma g20 a 400% para que se compare con el RG120 con la misma configuracion, y se puedan sacar mas conclusiones aun sobre la perdida energética. Lo mismo mandaré tambien 3 gomas de 16mm que supondrian una Ep altisima, y veremos como tambien se pierde, en este caso por retroceso.
Estaría bien ver un robalo con flecha de 7mm con gomas a 400% para compararlo con los rollers de similar medida para hacer una comparativa más equilibrada .,para ver si en medidas más contenidas cual es el sistema más cañero (roller, doble gomas)
« Última modificación: 24 de Enero de 2013, 12:45:19 pm por Firecatpower »
 

Desconectado Pau

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #558 en: 24 de Enero de 2013, 01:02:03 pm »
¿Seguro que no gira la polea? En ese caso tenemos un monogoma o poco mas, pero para ser eso, veo que han dado mucho rendimiento en las pruebas ....  ::)

Desconectado dentex

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #559 en: 24 de Enero de 2013, 01:13:34 pm »
¿Seguro que no gira la polea? En ese caso tenemos un monogoma o poco mas, pero para ser eso, veo que han dado mucho rendimiento en las pruebas ....  ::)

¿Quien ha dicho que no gira la polea? ¿De donde has sacado eso?

Se ha planteado un modelo con poleas fijas que, desde mi punto de vista, no tiene ningún sentido (el modelo sartén de Shane  ;D). Pero de ahí a decir ¿Seguro que no gira la polea? va un mundo.

Como te gusta tergiversar, colega.  :-\

Otra cosa es que las poleas giren a esas 20000 y pico revoluciones a las que teóricamente tendrían que girar. Este tema ya es más discutible.
« Última modificación: 24 de Enero de 2013, 01:19:17 pm por dentex »
Mero, merazo, bueno pal bazo

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Desconectado Pau

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #560 en: 24 de Enero de 2013, 01:28:02 pm »
Usted perdone. No estaba al caso de ese planteamiento de poleas fijas .... No se donde ves la tergiversación.

Tergiversar seria tu afirmación de otro día de "ahora que se ha visto que un doble goma tira mas que un RG" .... ¿de donde lo sacas eso? Yo no he visto ese resultado en las pruebas.....

No lo citaré de nuevo porque no te gusta que te cite ... búscate tu mismo.

Desconectado espantameros

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #561 en: 24 de Enero de 2013, 01:31:42 pm »
Dentex y Pau, por el poder que me otorga el foro, yo os nombro marido y mujer, podeis besaros  :-*


;D
Solo el que comparte mi pasion, entiende mi locura.

Mis fusiles tiran "del karayo"!!!!
 

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #562 en: 24 de Enero de 2013, 01:37:25 pm »
Yo lo único que puedo decir a estas alturas del post es que si Pau saca un fusil al mercado le compro dos en cada medida, el precio me da igual.
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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #563 en: 24 de Enero de 2013, 01:38:14 pm »
¿Seguro que no gira la polea? En ese caso tenemos un monogoma o poco mas, pero para ser eso, veo que han dado mucho rendimiento en las pruebas ....  ::)

¿Quien ha dicho que no gira la polea? ¿De donde has sacado eso?

Se ha planteado un modelo con poleas fijas que, desde mi punto de vista, no tiene ningún sentido (el modelo sartén de Shane  ;D). Pero de ahí a decir ¿Seguro que no gira la polea? va un mundo.

Como te gusta tergiversar, colega.  :-\

Otra cosa es que las poleas giren a esas 20000 y pico revoluciones a las que teóricamente tendrían que girar. Este tema ya es más discutible.
Yo creo que al final lo que ocurre es una situación intermedia: en parte las gomas hacen girar las poleas, pero al tiempo también deslizan sobre las mismas. Pero incluso en el peor de los casos, con las poleas bloqueadas, creo el deslizamiento entre las superficies -ambas lisas y lubricadas por agua- tiene un rozamiento lo bastante bajo como para no poder considerar que no transmiten energía.

Se podría hacer un experimento para ver cuántas vueltas da realmente la polea, colocando otra polea solidaria al eje de las principales sobre las que se enrolle un cabo/hilo lo más fino posible en el momento del disparo: en función de la longitud de hilo que saque, sabremos cuántas vueltas ha dado la polea principal.
Pero, insisto, la forma más directa de saber la energía que se pierde es comparar la misma goma con el mismo estiramiento en un roller y en un fusil sencillo.

Una cuestión, que a ver si Víctor puede resolver: el empuje se transmite a la varilla de forma progresiva, o es más una coz en el primer tramo del recorrido?
 

Desconectado Gottschalk

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #564 en: 24 de Enero de 2013, 01:51:59 pm »
A ver , por proponer ideas...y que no se lo tome a mal nadie que opine diferente...solo es por aportar, a ver si os vale. al fin al cabo a mi los roller por movilidad ya me parecen un atraso...
pero por que no probais esto . lo mismo funciona y mejora el rendimiento o no ...

Oigo 2 versiones, por lo que puedo entender:
-que las poleas no dan de si en vueltas. por lo tanto ,seria mejor una goma mas larga , pero mas gruesa 25 por ejemplo para que de menos vueltas.
-que el tren inferior no trabaja igual: por lo que seria mejor una goma mas corta abajo, pero claro que no llegue a ser un simplegoma, debe acompañar todo el recorrido en el tren superior y ser corta para que tenga mucha potencia.

¿no?

en ambos casos hace falta un sistema que cuesta un huevazo cargar, o goma gordisima o cortisima.

Pues pq no se carga el tren inferior con ayuda de una desmultiplicacion de gomas como el roller de beuchat o polea tipo contra de botabara. Y una vez llegado al punto de estiramiento deseado de la goma madre o principal, se fija en un saliente o teton y se retira las poleas o gomas desmultiplicadoras....para que no influyan en la polea del roller y solo trabaje la goma madre principal pero mas forzada.....
« Última modificación: 24 de Enero de 2013, 01:53:47 pm por Gottschalk »
 

Desconectado abellan

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #565 en: 24 de Enero de 2013, 01:56:40 pm »
en las tomas que tengo filmadas del cabezal de un RG y de los doble gomas, con camaras de 250fps en un par de tomas, y 120fps el resto, se ve perfectamente como la goma está en tension hasta que la flecha llega al punto donde la goma deja de hacer fuerza (en un Rg en el cabezal, y en doble goma a unos 30·35cm del cabezal) en ningun caso la flecha avanza por delante de la goma, y eso considero que es indicio de que algo de energia (fuerza) se está entregando hasta el final del recorrido

otra prueba para corroborar esta teoria, es ver el retroceso en una de esas tomas:  el fusil sigue retrocediendo hasta el punto en que la flecha deja de ser empujada por la goma, por lo tanto es indicador de que efectivamente la goma sigue aplicando fuerza y por tanto acelerando la flecha. En mi canal de youtube hay una toma lateral del doble goma donde podeis comprobarlo

es decir la maxima aceleracion( aumento de la velocidad por unidad de tiempo) se consigue a princiipio de recorrido (la coz que tu describes) aunque la maxima velocidad se consigue en el tramo final del recorrido.

en los Rgs a 350% o inferiores, la coz inicial es inferior, porque al aplicar menos fuerza la aceleracion es bastante inferior, aunque luego consigan una buena velocidad de salida debido a un mayor recorrido de aplicacion de la fuerza. en los Rgs a 400% la coz inicial se acerca mas a un doblegoma (de goma fina)
si metemos un doble s45 o G20 por ejemplo, la aceleracion inicial es mayor (imaginad 120 o 130kg de fuerza la aceleracion inicial...)

espero que se me entienda...

« Última modificación: 24 de Enero de 2013, 01:57:56 pm por abellan »
 

Desconectado pauli

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #566 en: 24 de Enero de 2013, 01:59:07 pm »
son esos 30kg de precarga  que quedan acumulados en el tren inferior son los que no se usan, pero no hay que restarlos a los que si consigue entregar que son los que he mencionado,  que estan en el tren superior que son de 70 a 30kg de modo decreciente en 117cm de recorrido.
es decir el sistema aun tiene una ep mayor que no estoy contando en los calculos, y que es despreciable porque como tu comentas está en el tren inferior.

creo que ahora se entenderá mejor a lo que te refieres

Hola,
Mis cálculos son que necesitaría un arpón de 125 o 130cm. diámetro 8mm.
en vez de 140cm.
El fusil de Vicente ganó con un arpón mas pequeño y también creo que las gomas influyen, las gomas mas gordas no creo que sean igual de rápidas, podrías poner gomas de neumáticos a 100Kg. y seguro no serviría para nada.
Otra prueba a realizar.
 

Desconectado chufi

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #567 en: 24 de Enero de 2013, 02:16:49 pm »
pauli,  a la proxima...a ver si los fabricantes y no hablo de todos heee...prueban sus fusiles antes de venderlo...y asi saben que venden que luego resulta que como los venden no van...jajaja y tenemos que cambiarlos... :o
 

Desconectado CT

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #568 en: 24 de Enero de 2013, 02:34:51 pm »
La causa del mal aprovechamiento de la energia del RG , no es ni la polea ni el rozamiento.
Es claramente que el tren inferior no entrega la energia cargada.
Se ve perfectamente en la grafica que púse y es más, todos los puntos y particularidades que se comentan que pasan en los RG, indican lo que comenté.

Carlos, cuando dices que no entrega la energia cargada a que te refieres y disculpa... es que no he leido desde unas paginas para aca? te refieres a que es como si no existieran gomas por debajo?

Si no es asi disculpa! ;)

A groso modo, es así. No se usa la energia de esas gomas, pero el sistema sí permite disponer de mucho mas recorrido.  Esa "relativa"  ventaja del RG se acentua en los fusiles cortos, dado que en los cortos normales, sean de una gomas como doble goma el recorrido es pequeñisimo, etc, etc.......

continuo sin estar de acuerdo contigo..

Pongo como ejemplo mi fusil

http://img402.imageshack.us/img402/4633/cimg7301e.jpg

La linia verde como es normal significa el fusil cargado a su maxima potencia, lo que tu estas diciendo es que si yo cojo un rotulador y marco la goma a la altura de las poleas, destenso las gomas y corto la goma por donde la he marcado, pongo un obus y un trozo de dineema de la longitud de la goma inferior que corte situo el dinema en el anclaje inferior y cargo mi fusil y disparo tendre las mismas prestaciones que tenia antes de cortarla??

eso es lo que quieres decir....un RG invertido????
.

Yo no he dicho nada parecido en ningún momento.
 

Desconectado DUCA2

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #569 en: 24 de Enero de 2013, 02:46:21 pm »
Hola entonces yo entendi mal , pero escoy cansado de leer esto que tu as escrito
La causa del mal aprovechamiento de la energia del RG , no es ni la polea ni el rozamiento.
Es claramente que el tren inferior no entrega la energia cargada.

entonces si el tren inferior no entrega energia para que lo quiero ??? lo sustituyo por un trozo de cuerda que tampoco entrega energia ninguna y me ahorro la goma
 

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