Autor Tema: Mas leños  (Leído 6639 veces)

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Desconectado Michel

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Mas leños
« en: 28 de Enero de 2006, 03:26:09 pm »
http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/
Algunos decepcionan un poco al ampliar las fotos por lo tosco de sus acabados,pero se pueden coger ideas(solo las buenas claro).
Fijaros en esto:http://www.stefano-soriano.it/arbaffertus/draghetto.htm.No tiene desperdicio el ingeniero que lo fabrico,se pega una currada buena y luego,en vez de poner gomas redondas " enteras",para pasarlas por el cabezal,las parte y las une con dyneema .Me parto de risa  :D  :D  :D
 

tiburonsaciado

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Mas leños
« Respuesta #1 en: 28 de Enero de 2006, 10:33:13 pm »
Desde luego, el acabado de los fusiles es bastante peor que el arbalegno (y además éste último tiene ideas constructivamente mejores).
Pero, respecto a las gomas, yo no me reiría tanto.
Este fusil tiene 3 gomas, 1 goma circular y dos gomas laterales
Si cada una de las gomas da una fuerza de 33 Kg, el fusil tiene 99 Kg de tracción. Si montara 2 gomas circulares de 33 Kg, tendría una tracción de 66 Kg. 8-O
Dependiendo de la fuerza de la goma y de su estiramiento, a veces es mejor solución dos gomas paralelas que una goma circular.
 :wink:
http://www.tiburonsaciado.com/abcpescasubmarina
« Última modificación: 01 de Abril de 2006, 11:02:08 am por tiburonsaciado »
 

Desconectado Rascacio

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Mas leños
« Respuesta #2 en: 29 de Enero de 2006, 11:13:37 am »
Me ha sorprendido mucho el carrete hecho de madera íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡

Me recuerda un poco a los "Picapiedra "...y seguro que hasta funciona bien...
 

Desconectado Umberto

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Mas leños
« Respuesta #3 en: 29 de Enero de 2006, 09:50:37 pm »
Cita de: "tiburonsaciado"

Este fusil tiene 3 gomas, 1 goma circular y dos gomas laterales
Si cada una de las gomas da una fuerza de 33 Kg, el fusil tiene 99 Kg de tracción. Si montara 2 gomas circulares de 33 Kg, tendría una tracción de 66 Kg. 8-O
Dependiendo de la fuerza de la goma y de su estiramiento, a veces es mejor solución dos gomas paralelas que una goma circular.
 :wink:
http://www.telefonica.net/web2/abcpescasubmarina


IíƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´m sorry, tiburón, pero no te entiendo :roll: .

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Dices que las dos paralelas dan el doble de fuerza que la circular?
O no te entiendo, o te estás colando...  :wink:
A ver, a ver, que tus cálculos no me cuadran.  La circular, si cubre el mismo recorrido que las dos paralelas, y su estiramiento va en la misma proporción, dará el mismo empuje en kgs. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no?

El utilizar goma circular o montarla con obuses debe ser indiferente en cuanto a kgs de empuje. Una circular que pasa por el cabezal se transforma en dos bandas paralelas de "x" longitud, estiradas en una proporción "y". Exactamente igual que dos gomas paralelas montadas con obuses. Bueno, exactamente igual no, las paralelas montadas con obuses no aprovechan los cms. que ocupan en el cabezal y con la circular, sí.

Lo dicho, a ver si me aclaras esos "extraños" cálculos.  :wink:

Un saludo.

Javi.
 

Pau

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Mas leños
« Respuesta #4 en: 29 de Enero de 2006, 09:55:31 pm »
Cita de: "Umberto"
............A ver, a ver, que tus cálculos no me cuadran.  La circular, si cubre el mismo recorrido que las dos paralelas, y su estiramiento va en la misma proporción, dará el mismo empuje en kgs. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no?

No solo dará el mismo empuje (dará mas por que en las circulares hay mas recorrido de goma, los casquillos hacen que la goma termine antes de empujar pues quedan mas adelantados) sino que durará mas ya que las gomas circulares duran mas por que se estresan menos.

El utilizar goma circular o montarla con obuses debe ser indiferente en cuanto a kgs de empuje. Una circular que pasa por el cabezal se transforma en dos bandas paralelas de "x" longitud, estiradas en una proporción "y". Exactamente igual que dos gomas paralelas montadas con obuses. Bueno, exactamente igual no, las paralelas montadas con obuses no aprovechan los cms. que ocupan en el cabezal y con la circular, sí.

Exacto

.......
 

tiburonsaciado

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Mas leños
« Respuesta #5 en: 30 de Enero de 2006, 11:05:10 am »
Cita de: Umberto
Cita de: tiburonsaciado
Este fusil tiene 3 gomas, 1 goma circular y dos gomas laterales
Si cada una de las gomas da una fuerza de 33 Kg, el fusil tiene 99 Kg de tracción. Si montara 2 gomas circulares de 33 Kg, tendría una tracción de 66 Kg. 8-O
Dependiendo de la fuerza de la goma y de su estiramiento, a veces es mejor solución dos gomas paralelas que una goma circular.
 :wink:
http://www.tiburonsaciado.com

IíƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€ší‚´m sorry, tiburón, pero no te entiendo :roll: .

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Dices que las dos paralelas dan el doble de fuerza que la circular?
O no te entiendo, o te estás colando...  :wink:
A ver, a ver, que tus cálculos no me cuadran.  La circular, si cubre el mismo recorrido que las dos paralelas, y su estiramiento va en la misma proporción, dará el mismo empuje en kgs. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no?

El utilizar goma circular o montarla con obuses debe ser indiferente en cuanto a kgs de empuje. Una circular que pasa por el cabezal se transforma en dos bandas paralelas de "x" longitud, estiradas en una proporción "y". Exactamente igual que dos gomas paralelas montadas con obuses. Bueno, exactamente igual no, las paralelas montadas con obuses no aprovechan los cms. que ocupan en el cabezal y con la circular, sí.

Lo dicho, a ver si me aclaras esos "extraños" cálculos.  :wink:

Un saludo.

Javi.
A ver si consigo explicarme sin que me caiga una caja de bombas en la cabeza :P . Yo entiendo las cosas como sigue (por supuesto, después viene Memo y me corrige :wink: ):

La fuerza de una goma es la misma, dada la misma proporción de estiramiento.  Si estamos utilizando una goma X, que sabemos que dará una fuerza de tracción de 33 Kg cuando esté estirada 3 veces su longitud inicial, dará 33 Kg de fuerza de tracción, tanto si la goma empleada es de 10 cm y estirada mide 30cm, como si la goma es de 3 metros y estirada mide 9.
La goma circular es exactamente UNA goma, no dos. Por tanto, si tenemos dos gomas independientes sumamos 66 Kg de fuerza de tracción, si tenemos 3 gomas, 99 Kg de tracción.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Dónde está el truco?. En el estiramiento de la goma.
La energía que impulsa todas las partes móviles del fusil sale de la energía potencial elástica almacenada en las gomas.
La energía potencial elástica es:
1/2 * FUERZA * ESTIRAMIENTO

Supongamos que, en el caso anterior, hemos conseguido:
Goma circular: estiramiento de 1,123 metros
Gomas independientes: estiramiento de 49 cm

Tendríamos una fuerza de tracción de 99 Kg pero, la energía potencial elástica total sería:
goma circular: 1/2 * (33 * 9,80556) * 1,123 = 181,60 J
2 gomas independientes: 2 * 1/2 * (33 * 9,80556) * 0,49 = 158,56 J
EP total = 340,16 J

Imaginemos el mismo caso, con 2 gomas circulares.
La fuerza de tracción sería de 66Kg y la energía potencial:
Goma 1: 181,60J
Goma 2: 1/2 * (33 * 9,80556) * 1,013 =  163,9 J
EP total = 345,5 J

Evidentemente, la energía potencial es mayor en el caso del bigoma circular, puesto que ambas gomas pueden estirarse más, sin embargo, la fuerza de tracción es mayor en el trigomas.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿cuál será la diferencia?
En el caso del bigoma circular, la salida de la flecha tendrá una aceleración inicial menor que en el trigoma.
En el caso del trigoma, la flecha sufrirá una aceleración inicial mucho más explosiva.

La aceleración de la flecha viene dada por:
aceleración = Fuerza tracción / masa flecha
(realmente influyen más fuerzas, pero, por simplificar)

Supongo que, como resultado, el trigoma tendrá un patadón de retroceso mayor que el bigoma. Las gomas independientes dejarán de suministrar su fuerza bastante antes que el bigoma circular, puesto que recuperarán mucho más rápido su longitud inicial (bueno, no toda).

A mi me parece un experimento muy interesante :idea: , dado que la mayoría de la fuerza de tracción de la goma se ejerce al principio del disparo. En cuanto la goma va recuperando su diámetro original, la fuerza de tracción es cada vez menor y, puesto que la velocidad depende de la aceleración y, ésta última de la fuerza de tracción... pues eso.
De todas formas, creo que yo ya he hecho simulaciones con cuatrigomas y, al final, la salida de la flecha es menor que en bigomas circulares, porque las gomas también pesan lo suyo.

http://www.tiburonsaciado.com/aldetalle2.htm
« Última modificación: 01 de Abril de 2006, 10:58:59 am por tiburonsaciado »
 

tiburonsaciado

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Mas leños
« Respuesta #6 en: 30 de Enero de 2006, 11:17:20 am »
Cita de: "Pau"
Cita de: "Umberto"
............A ver, a ver, que tus cálculos no me cuadran.  La circular, si cubre el mismo recorrido que las dos paralelas, y su estiramiento va en la misma proporción, dará el mismo empuje en kgs. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no?

No solo dará el mismo empuje (dará mas por que en las circulares hay mas recorrido de goma, los casquillos hacen que la goma termine antes de empujar pues quedan mas adelantados) sino que durará mas ya que las gomas circulares duran mas por que se estresan menos.
Falso. La fuerza de tracción depende exclusivamente de la proporción de estiramiento de la goma y de su constante elástica. Lo que si depende del estiramiento es su energía potencial y, ahí si está la gran diferencia.
Falso. El estrés de la goma depende de sus propias propiedades fisico/químicas y de la proporción de estiramiento. Mismas gomas, misma proporción de estiramiento, mismo estrés.
Es cierto que las circulares actuarán durante más tiempo y, dado su mayor estiramiento, la fuerza de tracción disminuirá más poco a poco.



El utilizar goma circular o montarla con obuses debe ser indiferente en cuanto a kgs de empuje. Una circular que pasa por el cabezal se transforma en dos bandas paralelas de "x" longitud, estiradas en una proporción "y". Exactamente igual que dos gomas paralelas montadas con obuses. Bueno, exactamente igual no, las paralelas montadas con obuses no aprovechan los cms. que ocupan en el cabezal y con la circular, sí.

Exacto
Falso. Una goma circular sigue siendo UNA UNICA goma. Lo que cambia es la energía potencial elástica que es capaz de almacenar, al ser estirada en mayor distancia (misma proporción, más distancia).
.......
 

Pau

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Mas leños
« Respuesta #7 en: 30 de Enero de 2006, 11:23:57 am »
Bueno, es tu opinión, yo tengo otros datos y me fio mas de ellos que de "esos" que expones. No se tiene mas razón por llenar los mensajes de fórmulas. Mientras tu trabajas sobre el papel, otros trabajan en laboratorioo en el agua, donde no se dejan ningun parámetro suelto.

Lástima de temporal, hoy tendríamos mas datos salidos de laboratorio marino.  :x

Saludos
 

tiburonsaciado

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Mas leños
« Respuesta #8 en: 30 de Enero de 2006, 11:55:13 am »
He hecho los cálculos para un fusil de madera de 100 (102 desde agujero goma mayor hasta cola flecha), con diferentes configuraciones con el mismo tipo de goma (Omer 18 Power) y, estos son los resultados:

Modelos:
1 - fusil bi-goma circular
2 - fusil tri-goma (1 circular + 2 independientes)
3 - fusil cuatri-goma (4 independientes)

y estos son los resultados:

Velocidades de salida:
1 - 84,47 Km/h
2 - 92,98 Km/h
3 - 92,85 Km/h

Tiempos de salida:
1 - 0,089 s
2 - 0,081 s
3 - 0,081 s

Energía Cinética de salida:
1 - 118,55 J
2 - 143,63 J
3 - 143,24 J

Fuerza a ejercer para frenar el retroceso:
1 - 11,51 Kg
2 - 13,95 Kg
3 - 13,91 Kg

Asi que... parece que este señor no está tan loco. La diferencia entre el trigoma y el cuatrigoma es mínima, sin embargo, si hay diferencia con el bigoma circular.
 8-O
 

tiburonsaciado

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Mas leños
« Respuesta #9 en: 30 de Enero de 2006, 12:00:48 pm »
Cita de: "Pau"
Bueno, es tu opinión, yo tengo otros datos y me fio mas de ellos que de "esos" que expones. No se tiene mas razón por llenar los mensajes de fórmulas. Mientras tu trabajas sobre el papel, otros trabajan en laboratorioo en el agua, donde no se dejan ningun parámetro suelto.

Lástima de temporal, hoy tendríamos mas datos salidos de laboratorio marino.  :x

Saludos

Pau, yo por lo menos intento argumentarte lo que digo, aunque sea sólo a nivel teórico. Si tienes datos, como tu dices, compártelos, hombre, no seas tacaño.
Creo que el problema es que estais confundiendo Fuerza de tracción con Energía Potencial.
Vamos a ver si te pongo otro ejemplo mas claro.
Imagínate que tengo una goma circular con un estiramiento de 1 metro y 2 gomas independientes estiradas 10 cm.
Aunque entre las 3 sumarían 99 Kg de tracción (inicial), la energía acumulada por las gomas sería muchísimo menor y esos 66 kilos de las dos gomitas actuarían en un instante tan corto que estorbarían más que ayudarían al disparo.
 

tiburonsaciado

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Mas leños
« Respuesta #10 en: 30 de Enero de 2006, 12:07:48 pm »
Cita de: "Pau"
No se tiene mas razón por llenar los mensajes de fórmulas. Mientras tu trabajas sobre el papel, otros trabajan en laboratorioo en el agua, donde no se dejan ningun parámetro suelto.

Tampoco se tiene más razón por decir que los demás no tienen razón, sin aportar ningún dato que sostenga tu afirmación.
 

Pau

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Mas leños
« Respuesta #11 en: 30 de Enero de 2006, 12:21:01 pm »
Cita de: "tiburonsaciado"
Cita de: "Pau"
No se tiene mas razón por llenar los mensajes de fórmulas. Mientras tu trabajas sobre el papel, otros trabajan en laboratorioo en el agua, donde no se dejan ningun parámetro suelto.

Tampoco se tiene más razón por decir que los demás no tienen razón, sin aportar ningún dato que sostenga tu afirmación.


Totalmente de acuerdo, el caso es que me canso de argumentar cosas que estan harto probadas. Para mi la goma circular es mejor a la de casquillos en todo. Otra cosa es que no te importe eso y prefieras usar gomas de casquillos en segun que fusil.

.- El enganche de casquillos hace que las gomas se rompan antes.
.- Al ser una única goma, con la curva del cabezal, el estrés es menor. Se estresa menos una goma larga que una corta a igual longitud de sección. Paso de tener que demostrar esto. Me cansa tener que obviar algo tan claro.


nota.- No se por que estoy hablando de gomas cuando resulta que practicamente ya no las uso. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿No será que en el fondo tengo esperanzas de que Umberto se cargue el mercado millonario de gomas de casquillos entre otras cosas .... Si le saca el rendimiento (y nos lo demuestra) que crée a su pepino, aqui uno que se planteará volver al jodido tema de las gomas de los cojo...s  :lol:
 

tiburonsaciado

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Mas leños
« Respuesta #12 en: 30 de Enero de 2006, 12:31:25 pm »
Cita de: "Pau"
Para mi la goma circular es mejor a la de casquillos en todo.

Yo estoy hablando de gomas independientes, no necesariamente con casquillos. Puedes comprar goma al metro y montarla igual que la circular. En el ejemplo de la foto que inicia toda esta discusión, las gomas independientes no tienen casquillos, sino dyneema. :wink:
 

Desconectado Rascacio

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Mas leños
« Respuesta #13 en: 30 de Enero de 2006, 12:46:38 pm »
Una pequeña aportacion mas...

Hay un cabezal que simula gomas de casquillos (con las dos gomas rectas en el mismo plano que la varilla) pero que lleva goma circular...Es el cabezal del Rail Gun de Rob Allen...

Una cosa que siempre me ha preocupado de la goma circular es tener la seguridad de que los 2 lados de la goma estan perfectamente en el centro y por tanto ejercen exactamente la misma fuerza...

Una pequeña variacion podria hacer que la flecha se desviara bastante ( íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no? )..

Este sistema de cabezal, tiene una guia para mantener la goma centrada. El nuevo cabezal triple del TORNADO, tambien impide que las gomas se desplacen lateralmente, algo que no ocurre en los leños (o de aluminio tipo Pacific) donde el agujero de la goma tiene bastante holgura.

Y por favor...no se me echen encima...es solo un comentario para "completar" la discursión...

Rasca
 

tiburonsaciado

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Mas leños
« Respuesta #14 en: 30 de Enero de 2006, 12:50:10 pm »
Tu preocupación está justificada. Las gomas fuera del eje de la flecha pierden fuerza de tracción y, además, provocan el rozamiento flecha/guía, cosa que, según comenta Memo, no sucede con gomas paralelas al eje de la flecha.
Esos cabezales suenan muy interesantes.
íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Algún link?
 

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