Madera y Gomas - el roce

[sitrico]

Tengo tiempo haciendome esta pregunta:

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ es bueno o malo que las gomas rocen el fuste de los fusiles (de madera por supuesto  ) al momento del disparo ?

He visto algunos post donde se dice que las gomas se adapten al fuste o queden pegadas para disminuir la resistencia hidrodinamica. 

Pienzo que a diferencia del mínimo roce entre la varilla y la guia, el roce de la goma con el fuste  debería frenar la recuperación de la goma, estoy seguro que ese roce afecta en gran medida la velocidad final de salida de la flecha.

He leído opiniones (que comparto en su mayoría) sobre las ventajas de la goma circular sin obuses: menor peso, ruido y resistencia de los casquillos, pero no he visto casi nada del tema tratado aquí.

[Pau]

Te voy a dar mi opinión:

La verdad es que hay gente que se está rompiendo los cuernos para evitar que las gomas no rocen un poquito la sección cuando disparas. La pregunta es: íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿tan importante es eso?

Para mi es mas importante que no vibren en el movimiento lateral que pierdan un 0.0001 de potencia por el jodido roce 

Saludos Sitrico

[Umberto]

Para mi es mas importante que no vibren en el movimiento lateral que pierdan un 0.0001 de potencia por el jodido roce 

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Estás seguro de que sólo merma un 0.0001 de potencia? 

El tema es interesante, porque en esto, Pau, estamos puliendo sobre pulido. Para hacer lo mismo que ya tenemos, mejor lo dejamos, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no? . 


Al hilo de esta cuestión, habría que añadir alguna cosa más... íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿cuánto afecta el hecho de que la fuerza de la goma "normalmente" no vaya en la misma dirección de la varilla?  Habría que calcular la fuerza resultante.  Si estamos a lo que estamos, nunca está de más buscar la máxima eficacia del disparo íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no te parece, Pau?.

Me extraña esta reflexión tuya, tú que andas puliendo remaches de aletillas, etc  .  Es más de lo mismo.

Si no se es muy quisquilloso, cualquier equipo comercial va más que sobrado para cualquier tipo de pesca.  Mis dos últimos dentones fueron pillados con mi Marc Valentín de 90, con más de 9 años funcionando... y sin carbono... y sin guía integral... con varilla comercial de aletilla simple por arriba... etc, etc.

Ciao.

Pdta. Por cierto, el problema de la vibración de las gomas con el movimiento lateral, es posiblemente el fallo más facil de corregir en cualquier madero que os estéis haciendo, y sin modificar el fuste. Sólo haría falta buscarle apoyos "blandos" a escasos mm. de las gomas. Pero claro, mucho mejor será que el diseño previo al "curre" cuente con ello.

[Pau]

No se yo quien va detras de quien aqui 

Solo decía que la vibración de las gomas me parece mas importante que el intentar evitar el roce de las gomas. Lo que sí es posible es que si las gomas rozan demasiado la sección, estas levanten un poco la varilla hacia arriba y esto afecte al tiro. 

[tiburonsaciado]

Las gomas son porosas y la madera rugosa. El rozamiento, aun siendo pequeño en relación a la fuerza de la goma, es un suma y sigue y algo que puede afinarse.
El rozamiento vendrá dado por el coeficiente de rozamiento goma / madera y la normal (el peso de la goma, porque se supone que estará paralela al fuste).
Si las gomas pesan 60 g y el coeficiente es de 0,6 (puede serlo fácilmente), la fuerza de rozamiento puede ser de 0,036 Kg-fuerza, es decir, 0,35N (el valor del que habla Pau debe ser el de su goma Durex, que está lubricada  ).
Si la goma tiene 33 Kg de fuerza, supone una pérdida de un 0,11% de la fuerza de la goma. Por tanto, no es el factor más importante sobre el que actuar.

El obús inclinado disminuye la fuerza en aproximadamente un 8%, este es el primer defecto constructivo a subsanar, desde mi punto de vista.

[Umberto]

Las gomas son porosas y la madera rugosa. El rozamiento, aun siendo pequeño en relación a la fuerza de la goma, es un suma y sigue y algo que puede afinarse.
El rozamiento vendrá dado por el coeficiente de rozamiento goma / madera y la normal (el peso de la goma, porque se supone que estará paralela al fuste).
Si las gomas pesan 60 g y el coeficiente es de 0,6 (puede serlo fácilmente), la fuerza de rozamiento puede ser de 0,036 Kg-fuerza, es decir, 0,35N (el valor del que habla Pau debe ser el de su goma Durex, que está lubricada  ).
Si la goma tiene 33 Kg de fuerza, supone una pérdida de un 0,11% de la fuerza de la goma. Por tanto, no es el factor más importante sobre el que actuar.

El obús inclinado disminuye la fuerza en aproximadamente un 8%, este es el primer defecto constructivo a subsanar, desde mi punto de vista.

El rozamiento de la goma es más complicado de calcular que eso, Tibu.  Las gomas apoyan sobre la madera ejerciendo más o menos presión, en función de la disposición de éstas en el fusil.  He visto diseños de fusiles en los que las gomas, además de apoyarse sobre el fuste, "presionan" sobre éste, aumentando con mucho la fuerza de rozamiento.  Es evidente que si las gomas sólo se apoyan sobre la madera debido al peso de las mismas, el rozamiento sería prácticamente inexistente, teniendo en cuenta además que el agua provocaría posiblemente una acción de aquaplanning entre ambos elementos.

El rozamiento del que yo hablo es de ese mismo, pero aumentado por la disposición de las gomas en el madero.  Dicho de otra manera. Con el fusil "x" cargado, se debería probar a separar las gomas del fuste, y observar si hace falta aplicar mucha fuerza para lograrlo. Esa fuerza que oprime las gomas con el fusil aumentan indudablemente la fuerza de rozamiento, y me temo que esa sí que no es tan despreciable.   

Pero lo dicho, para evitar esto (sea o no tan importante) sólo hay que prestar atención al diseño del fuste.

Un saludo.

Javi.

[tiburonsaciado]

Javi, que yo sepa la fuerza de rozamiento (no hidrodinámica) depende exclusivamente del coeficiente de rozamiento de los materiales (cada pareja de materiales presenta un coeficiente distinto), del propio peso del material rozante (las gomas) y de el ángulo con el que se ejerza la fuerza de fricción, respecto a la superficie de apoyo.
Los cálculos de ejemplo, son para el caso de ángulo 0íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š.- y todo el peso de la goma apoyado en el fuste, eso, siempre y cuando exista rozamiento real (puede haber efecto acuaplanning).
Lo creo que dices es que si apoyo menos goma en el fuste, menos rozamiento: de acuerdo (menos peso = menos rozamiento). También podría mejorarse el rozamiento cambiando la superficie friccionante (con teflón u otro material hi-tech, por ejemplo).
Lo que yo quería resaltar es que ésto es pecata minuta comparado con la mejora substancial de sustituir el ataque en ángulo del obús, que es uno de los factores que más disminuyen la fuerza de tracción de la goma.

[Pau]

..............Lo que yo quería resaltar es que ésto es pecata minuta comparado con la mejora substancial de sustituir el ataque en ángulo del obús, que es uno de los factores que más disminuyen la fuerza de tracción de la goma.

Ahí precisamente es donde se puede ver una de las diferencias entre el diseño de un gomas circulares convencional, y un RG. En el RG se puede conseguir que las gomas vayan paralelas a la sección rozándola muy levemente, en cambio en los otros si hay mayor roce, y para evitarlo se pueden hacer cosas como esto:



A partir del eje que vemos en la parte delantera, (esto tiene la intención de evitar el retroceso secundario) el roce de las gomas ya es menor, comparado con otros sistemas. Sirve el ejemplo? 

[Rascacio]

Tengo entendido, que en los maderos, la flecha no raya la guia ya que la fina capa de agua que tiene por debajo, por efecto de la alta velocidad de salida, produce un efecto de "aquaplanning" que hace que esta practicamente no roce el barníz....íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿pues ya que las gomas se mueven a la misma velocidad íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿no deberia pasar algo parecido?..

Tanto Umberto como Pau tienen razón...Para cualquier pescador un equipo standar, tal como sale de tienda puede ser válido en la mayoria de los casos ( y con la suerte que tenemos de vivir en Europa donde la oferta de material de primera linea es enorme...) pero tambien cada pescador, dependiendo de su nivel, de su experiencia y tambien de su habilidad personal...pues se puede dedicar a "tunear" su arma hasta los límites que la tecnica le permitan...

Una cosa tan sencilla como el rebaje de la aletilla que llevan las varillas de Seatec, puede aumentar la precisión y el alcance de un disparo en mas de un metro...que es la "pequeña" diferencia entre poner un pescado en el pasador o que se vaya herido acordandose de nuestra santa madre....

Cualquier variación sobre lo establecido es licito y este foro es una herramienta magnífica para compartir y discutir todas ellas..

Saludos

Rasca

[dentex]

En el RG se puede conseguir que las gomas vayan paralelas a la sección rozándola muy levemente, en cambio en los otros si hay mayor roce. NO?

Si pero en el RG se gasta mucha energía al tener que pasar la mitad de la longitud de las gomas por las poleas y doblarse. Esto repercute en un descenso de la velocidad de salida. Lo que pasa es que como en un RG se usa doble longitud de goma, esta pérdida queda vastamente superada respecto a un fusil convencional de la misma longitud.

[Pau]

En el RG se puede conseguir que las gomas vayan paralelas a la sección rozándola muy levemente, en cambio en los otros si hay mayor roce. NO?

Si pero en el RG se gasta mucha energía al tener que pasar la mitad de la longitud de las gomas por las poleas y doblarse. Esto repercute en un descenso de la velocidad de salida. Lo que pasa es que como en un RG se usa doble longitud de goma, esta pérdida queda vastamente superada respecto a un fusil convencional de la misma longitud.

Cuando lean esto Tibu y Umberto ..... ji ji dentex, te compadezco  Yo no voy a contestar esta vez.

[dentex]

Cuando lean esto Tibu y Umberto ..... ji ji dentex, te compadezco  Yo no voy a contestar esta vez.

Uuuuyyy que miedo...

Mira Pau, es muy sencillo, en los RG hay dos efectos:

1.- El efecto inercia de la polea
2.- El efecto íƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€¦í¢â‚¬Å“dobladoíƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€ší‚ de la goma

INERCIA
El primer efecto (inercia) es el más despreciable teniendo en cuenta que en el caso de un RG solo tenemos dos poleas, y teniendo en cuenta, además, la magnitud de las fuerzas que entran en juego. Pero te voy a poner un ejemplo para que lo veas más claro:

Imagínate una serie de poleas y un cabo que pasa por ellas.

Si tirases bruscamente de un extremo del cabo, éste se te escaparía de la mano o se partiría porque las poleas necesitan un cierto tiempo para empezar a girar e ir cogiendo velocidad y no serían capaces de asumir esa extremada velocidad inicial (Estamos hablando a escala de tiempo de décimas de segundo). Luego estaría el tema del rozamiento de la polea, pero este efecto si que es despreciable.

DOBLADO
El segundo efecto (doblado) si que es bastante más importante. En el croquis adjunto te explico lo que pasa en la goma en su paso por la polea. Supongamos que dividimos la goma en secciones lo suficientemente pequeñas como para analizarlas individualmente y así comprender el proceso.

Pues bien, a medida que estas secciones van pasando por la polea, la parte exterior de cada sección tiene que sufrir un estiramiento, que será tanto más pronunciado cuanto mayor sea el diámetro de la goma y cuanto menor sea el diámetro de la polea.

Este energía empleada en el doblado de la goma, a lo largo de la mitad (apox) de su recorrido, habría que restarla a la energía potencial de las gomas.

Ahora imagínate una serie de poleas y una goma que pase por ellas.

Tenemos una goma con longitud L que estirada tiene longitud 3L. En el ejemplo (1) calculamos la velocidad de contracción con la goma libre y en el ejemplo (2) calculamos la velocidad de contracción pasando por las poleas. No hay que ser un genio para entender que en el ejemplo (2) el tiempo de contracción será bastante mayor. La energía consumida para doblar la goma al paso de las poleas no es nada despreciable.

Resumiendo: si tuviéramos dos fusiles, un RG y uno convencional, cada uno con la longitud necesaria para estirar la misma goma y en la misma proporción, la velocidad de salida en el fusil convencional sería claramente superior. Claro, tb es cierto que el RG mediría la mitad y esta es la clara ventaja de los RG, además de la de anular el efecto pandeo.

Con esta reflexión no quiero echar por tierra el planteamiento de los RG, que es muy bueno. Solo quiero matizar algunas ideas desde mi punto de vista.

[Pau]

No si lo que explicas está muy bien, pero recapitulemos (joder ya me has hecho hablar y no quería).

Si pero en el RG se gasta mucha energía al tener que pasar la mitad de la longitud de las gomas por las poleas y doblarse. Esto repercute en un descenso de la velocidad de salida. Lo que pasa es que como en un RG se usa doble longitud de goma, esta pérdida queda vastamente superada respecto a un fusil convencional de la misma longitud.

La principal virtud del RG no es que las gomas sean el doble de largas (esto es bueno, pero no la panacea). Es que parece que es lo que piensas. Lo mejor que tiene es que empuja la varilla hasta el final del recorrido de la sección, y no hasta la mitad, como ocurre con los gomas convencionales. Y si un RG pierde velocidad por lo que expones, imagínate uno convencional. Ahí precisamente radica el principal agujero (que no el único) por donde pierden aceite los fusiles de gomas. Y es que lo que no puede ser es que dispare mejor un neumático con 30 Kg / cm² en su interior que un doble goma que acumula 90. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Por que? por lo que acabo de exponer, y eso es lo que trata de solventar el RG, aprovechar esa energía hasta el final, no hasta media sección.

Saludos company

[dentex]

La principal virtud del RG no es que las gomas sean el doble de largas (esto es bueno, pero no la panacea). Es que parece que es lo que piensas. Lo mejor que tiene es que empuja la varilla hasta el final del recorrido de la sección, y no hasta la mitad, como ocurre con los gomas convencionales

Saludos company

Eso está claro. Pero lo que buscamos con un fusil es la máxima velocidad de salida de la varilla. íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿De que te sirve que las gomas empujen la varilla en todo su recorrido si esa velocidad de empuje es baja?

Yo, lo único que digo es que la varilla, en un RG, pierde parte de su velocidad "teórica" de salida por culpa de las poleas. Pero también he dicho que esta velocidad sería mayor a la de un fusil convencional de la misma longitud, nos ha jodido. . Lo que no estoy tan seguro es que esa velocidad de salida sea superior al de un doble goma de la misma longitud.

Chao, pescao.

[sitrico]

A ver, la cuestion es la siguiente: si diseñamos nuestro fusil (hablemos de un leño) podemos (y debemos) intentar mejorar todos y cada uno de los aspectos del fusil, tratando de solucionar aquellas deficiencias que nuestra experiencia (o el foro  ) identifique. En principio todos los fusiles de gomas tienen el mismo funcionamiento pero si existe la posibilidad de que 2 fusiles de igual longitud y con la misma goma y varilla obtengan resultados diferentes (algo tan insignificante como 0,01 m/s más de velocidad o un 5% más de precisión).

La gran cantidad de leños autocostruidos me hace pensar que los fusiles "normales" no cubren las necesidades de sus dueños. (Dicho de otra manera, si mi fusil es perfecto para que probar otro  ).

Más alla de la simple vanidad de querer un leño "por moda" existe una necesidad real de cada pescador para las prestaciones de estas armas.

De lo ya mencionado destaco:

1.- El efecto inercia de la polea
2.- El efecto íƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€¦í¢â‚¬Å“dobladoíƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€ší‚ de la goma

La polea genera roce y el roce perdida de energia.

El obús inclinado disminuye la fuerza en aproximadamente un 8%, este es el primer defecto constructivo a subsanar, desde mi punto de vista.

Un efecto del 8% es ENORME así que pueden extenderse en este punto 

Para mi es mas importante que no vibren en el movimiento lateral

También esta asociado al diseño

Una cosa tan sencilla como el rebaje de la aletilla que llevan las varillas de Seatec, puede aumentar la precisión y el alcance de un disparo en mas de un metro...que es la "pequeña" diferencia entre poner un pescado en el pasador o que se vaya herido acordandose de nuestra santa madre....

Tambien esta el caso de los conos de las varillas... el remedio era por que la enfermedad

Pero retomando (y especulando un poco):

 8% Obus
 1% Roce goma
 3% Vibracion lateral
 2% rebaje de la aletilla
----
14% de Eficiencia en juego

y ese 14% total si es una gran diferencia

tiburon íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ puedes calcular la diferencia en la velocidad de salida de la varilla con esas "perdidas" ?