Autor Tema: Madera y Gomas - el roce  (Leído 8844 veces)

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tiburonsaciado

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #45 en: 02 de Abril de 2006, 09:41:12 pm »
Voy a intentar añadir algo mas, con ayuda de un dibujo:

Esto es una supersimplificación, solo para entender la diferencia entre una goma larga y una corta y donde encaja el concepto RG.

En el esquema hay dos gomas representadas, una corta y otra larga.
Las dos gomas han sido estiradas en la misma proporción y presentan inicialmente la misma fuerza de tracción.

La zona negra representa la longitud en reposo de cada goma.
La zona verde la goma estirada al 200%.
La zona roja la goma estirada al 300%
Las líneas verticales azules representan instantes iguales de tiempo (por ejemplo, un milisegundo).

Cuando la goma tiene su longitud inicial, tiene fuerza cero (tramo negro).
En la zona verde, cerca del tramo negro, la goma tiene una fuerza cercana a cero, y en el tramo más cercano a la zona roja, tiene un valor x (pongamos 11 Kg).
En la zona roja, cerca de la zona verde, el valor de la fuerza se acerca al máximo de la zona verde (11 Kg) y, en el máximo estiramiento, presenta el máximo de fuerza de tracción (pongamos 33 Kg).

La fuerza de la goma no es constante, sino que depende de la proporción de su estiramiento. A medida que va encogiendose, va disminuyendo la fuerza que transmite a la varilla (dentro del tramo rojo, va pasando de 33 kg a 11 Kg, a medida que se encoge, por ejemplo).

En la goma larga, se tarda más tiempo en pasar de la máxima fuerza (zona roja) a la fuerza media (zona verde), dura más 'rayitas de tiempo', mientras que en la goma corta, antes de que la larga cambie de rojo a verde, ya ha perdido toda su fuerza.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿qué importancia tiene ésto?

La aceleración de las partes móviles del fusil y, por tanto, de la flecha, depende directamente de la fuerza que presente la goma en cada instante (despreciando los rozamientos y otras fuerzas contrarias, para simplificar la imagen). A mayor fuerza, mayor aceleración. A mayor aceleración más rápidamente aumenta la velocidad.

Pongamos que mientras la goma está en el tramo rojo, la aceleración es constante y vale 8 (como las dos gomas presentan la misma proporción de estiramiento, presentan la misma aceleración en dicho tramo. Pongamos que en el verde vale 4 y en el negro 0.

Las gomas son de la misma marca y características y presentan inicialmente la misma fuerza de tracción. Partimos de una velocidad de la varilla 0 (antes de disparar).

La goma larga dura 13 tiempos en la zona roja, de máxima aceleración.
La goma corta dura solo 4 tiempos en la zona roja, de máxima aceleración.
La goma larga dura otros 13 tiempos en la zona verde, de aceleración media.
La goma corta dura solo 4 tiempos en la zona verde, de aceleración media.

Es fácil intuir que la goma larga generará mucha mayor aceleración en la flecha que la goma corta, incluso aunque la goma corta tuviera mucha más fuerza de tracción en su máximo estiramiento, puesto que esa aceleración adicional duraría muy poco tiempo y la fuerza se reduciría muy rápidamente.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cuál es la gracia del roller gun?
Precisamente, la zona negra y verde quedan por debajo, mientras que se intenta que la zona roja sea muuuuuuuy larga y quede arriba, para aprovechar al máximo la máxima fuerza y, por tanto, que la aceleración sea lo más constante posible (por supuesto hay otros muchos detalles que benefician al concepto RG!).

De todas formas, como dice Javi. Llegará un momento que la velocidad de la flecha superará la propia velocidad de contracción de las gomas, de forma que la flecha se adelantará al obús y la goma dejará de generar aceleración a la flecha. Esto también limita la velocidad máxima de salida de una flecha en un fusil de gomas.

Si la he cagado, Memo ya puntualizará o corregirá, que para eso es uno de los padres del invento.  ;)

SalU2,
Alex

 
 

Desconectado memo

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #46 en: 02 de Abril de 2006, 11:17:48 pm »
Hombre Tiburon, yo creo que estas en lo correcto, pasa como con los fusiles de aire comprimido, empujan la flecha con fuerza hasta la salida del cañon, asi de simple.
El agua clara a los 15 mts, en los primeros metros chocolate, sin peces pero buen ejercicio, primera salida despues de mi operacion, estrenando madero
Los peces tienen derechos y debemos respetarlos, los principales son: derecho a una buena receta, a quedar bien deliciosos y a la compañ©¡ de una buena bebida en la mesa
 

Pau

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #47 en: 02 de Abril de 2006, 11:23:09 pm »
Está muy bien explicado Alex, pero hay gente que insiste en que de nada sirve conseguir mas velocidad de salida en una varilla puesto que por efecto de la fricción hidrodinámica, todas van a la misma velocidad después de 1 o 2 metros de recorrido.

Creo que el amigo que me ha explicado eso se estaba quedando conmigo. Yo desde luego no lo veo así.
 

Desconectado Umberto

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #48 en: 03 de Abril de 2006, 09:32:53 am »
Está muy bien explicado Alex, pero hay gente que insiste en que de nada sirve conseguir mas velocidad de salida en una varilla puesto que por efecto de la fricción hidrodinámica, todas van a la misma velocidad después de 1 o 2 metros de recorrido.

Creo que el amigo que me ha explicado eso se estaba quedando conmigo. Yo desde luego no lo veo así.
Cómo es eso de la velocidad de salida, Pau?  íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Puedes explicarlo mejor? Yo la verdad, no sé muy bien qué quieres decir, o qué quiere decir quien te lo comentó pero algo no me cuadra.

Decir que todas las varillas van a la misma velocidad a uno o dos metros de la salida, es igual que decir que todos los fusiles disparan igual, y eso no merece ni siquiera una pequeña discusión...

Que hay una velocidad máxima con el látex, sí.  Que a partir de cierto empuje, el añadir más gomas no sirve de nada, también (salvo irse a varillas más pesadas).  Pero que todas las varillas van a la misma velocidad...  seguro que es un malentendido.  ::)

Un saludo.

Javi.
 

Izand

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #49 en: 03 de Abril de 2006, 09:48:57 am »
Está muy bien explicado Alex, pero hay gente que insiste en que de nada sirve conseguir mas velocidad de salida en una varilla puesto que por efecto de la fricción hidrodinámica, todas van a la misma velocidad después de 1 o 2 metros de recorrido.

Creo que el amigo que me ha explicado eso se estaba quedando conmigo. Yo desde luego no lo veo así.

Yo esto me lo creo a medias.

Sí que es verdad (o eso tengo yo entendido) que cuanta mayor es la velocidad, mayor es el frenado debido a la propia viscosidad del fluido. Siento no poder argumentarlo con ecuaciones y demás, pero no he tenido ninguna asignatura de dinámica de fluidos (de lo cual me alegro  ;D  )

Pero de ahí a decir que todos los fusiles a dos metros tiran las varillas a igual velocidad, me parece un poco precipitado y exagerado. Y aunque fuera así (que yo no creo que sea), al salir más rápido, aunque la velocidad a media distancia fuera igual, llegaría antes a la diana(con menos probabilidades de reacción del pez).

Pero insisto, esto es como lo veo yo intuitivamente.....

Un saludo
 

Pau

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #50 en: 03 de Abril de 2006, 11:50:06 am »
No generalizemos. No todas las varillas ni todos los fusiles.

Las cosas un poco mas especificadas:

Lanzando la misma varilla: pongamos 400 grs. de peso/masa

Yo creo que si la lanzamos a una velocidad de salida de 40 m/seg llegará mas lejos y con mas impacto que si la lanzamos a 30 m/seg

El amigo que no quiero mencionar (que ayer me demostró que tiene un sentido del humor increible, y no lo parecía) me dice que al cabo de 1 o max. 2 metros de recorrido, las dos iran a la misma velocidad (y por lo tanto tendran la misma energía de impacto)

Paso de perder tiempo posteando fórmulas que demuestren que eso no es así. Y tampoco quiero decir el nombre del pescasub, solo decir que pertenece a la alianza elástica, y parece ser que les cuesta mucho entender que la velocidad de salida en fusiles de aire no tiene límite teórico. En cambio si lo tiene en las gomas (y esto tambien es otro tema).

En cualquier caso, si se dispara mas rapido (de salida) y por efecto de la fricción, la varilla llega luego a la misma velocidad despues de un recorrido de 5 metros, la única ventaja sería que el fusil que ha disparado mas rápido habrá llegado antes, por haber recorrido antes el primer tercio de distancia. Y eso ya sería apreciable  ;)

Si se pesca mas o menos con un sistema que con otro, ese es otro tema fuera de este hilo.

Saludos
« Última modificación: 03 de Abril de 2006, 01:01:39 pm por Pau »
 

Desconectado Umberto

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #51 en: 04 de Abril de 2006, 10:39:55 am »
Yo creo, que aunque el razonamiento está bien fundado, el resultado final no es "aceptable".

Cierto que a mayor velocidad, mayor fuerza de frenado debido al medio, y eso resta una parte mayor a una velocidad más "rápida" que a una "lenta".  Ahora bien, aunque le restemos un mayor empuje a la rápida que a la lenta, la fuerza o energía RESULTANTE de la primera seguirá siendo mayor.

Es como decir que todos ganamos lo mismo, porque el irpf de los que ganan más es más alto de los que ganan menos.  Yo acepto ahora mismo que me dupliquen mi retención de irpf si me proporcionan el sueldo que cobran los que tienen el doble de retención que yo  ;).

Un saludo.

Javi.
 

tiburonsaciado

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #52 en: 04 de Abril de 2006, 11:29:15 am »
Cuando tenga un rato, voy a hacer 4 cálculos y a estudiar los resultados del experimento de tiro en bañera de dapirán. Porque no me acaba de cuadrar. El ejemplo de Javi es un poco burro  :P, pero se entiende. Hasta que compruebe lo contrario, estoy con él. ??? ??? ???
 

tiburonsaciado

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #53 en: 04 de Abril de 2006, 08:50:15 pm »
Aquí pego el gráfico de la prueba de tiro en bañera del SuperJedi contra el Jedi, con flechas de 6,5 y 7:


Como podemos ver, no es cierto que todas las varillas lleguen a la misma velocidad al metro o dos metros. De ser así, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿por qué narices estaríamos buscando soluciones en doble goma o roller gun? y, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿para qué un fusil más largo?.

Si se nota una desaceleración tanto más rápida contra más velocidad gana la varilla en la fase inicial, después cada varilla va desacelerando más o menos en la misma proporción, pero con velocidades distintas.
Al final del gráfico, entre la 7mm del tiro del Jedi y la 7mm del SuperJedi hay unos 3,5 m/s de diferencia (unos 12,6 Km/h).

 

Pau

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #54 en: 04 de Abril de 2006, 11:06:36 pm »
Ademas Alex, ese gráfico no acaba de ser comparativo. Se trata de ver la diferencia real entre la llegada de 2 varilla iguales lanzadas a diferente velocidad.

Pongamos el ejemplo de: 2 varillas de 450 grs. lanzadas una a 30 y la otra a 40 m/seg.

No me creo que la ventaja de la que sale mas rápido sea solo llegar antes. Debería llegar tambien con mas energía de impacto a 4'5 metros de distancia (por ejemplo). Es que si esto no es así, no vale la pena buscar alternativas, y así me lo dijo: "no merece la pena meterse a fabricar un RG o cosas raras" por que estamos en el límite.  :-\

Insisto en que no me lo creo  ???
« Última modificación: 05 de Abril de 2006, 12:31:20 pm por Pau »
 

Desconectado Umberto

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Re: Madera y Gomas - el roce
« Respuesta #55 en: 05 de Abril de 2006, 12:12:50 pm »
Ademas Alex, ese gráfico no acaba de ser comparativo. Se trata de ver la diferencia real entre la llegada de 2 varilla iguales lanzadas a diferente velocidad.

Pongamos el ejemplo de: 2 varillas de 450 grs. lanzadas una a 30 y la otra a 40 m/seg.

No me creo que la ventaja de la que sale mas rápido sea solo llegar antes. Debería llegar tammbien con mas energía de impacto a 4'5 metros de distancia (por ejemplo). Es que si esto no es así, no vale la pena buscar alternativas, a así me lo dijo: "no merece la pena meterse a fabricar un RG o cosas raras" por que estamos en el límite.  :-\

Insisto en que no me lo creo  ???

Estoy con Pau...

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Ehhhhhhhhh?  íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿He dicho yo eso?  Hummmmm....  ??? ??? ??? ??? ??? ???
 ;D

Puede ser cierto que ya estemos en el límite de lo que pueden proporcionar las actuales gomas, gracias a los fusiles que circulan en el mercado.  Poco más se le puede pedir a los dobles o triples gomas que circulan por ahí EN CUANTO A PRESTACIONES DE ALCANCE.  Pero no nos engañemos, un fusil es algo más que eso.  No se buscan "alternativas" a los fusiles convencionales para ganar más potencia y alcance, si sólo importara eso, todos usaríamos aire. 

Yo creo que además de potencia y alcance, a un fusil hay que pedirle mejor precisión, más manejabilidad, menor retroceso, mayor comodidad de carga y uso, más fiabilidad, más seguridad, menor coste de mantenimiento y repuestos...   Todos esos aspectos IMPORTAN, y si se pueden conseguir ciertas mejoras fabricando "cosas raras" íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿por qué nos vamos a conformar con lo que ya conocemos del panorama actual?.

Un saludo.

Javi.
 

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