Autor Tema: neumatico/gomas ¿donde esta la mayor efectividad-alcance ????  (Leído 72861 veces)

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Pau

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Marco a ver si traduces, que este es de los mios  ;D
 

Desconectado Umberto

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Es una reflexión interesante, Luciano, pero siento discrepar  ::)  ;)

Esa reflexión sobre la acumulación de velocidad es la misma que sobre la acumulación de energía.  Hubo personas que hicieron una reflexión similar suponiendo: Si una goma de 10 cms necesita de 25 kgs para estirarse tres veces, entonces 3 tramos de goma encadenados de 10 cms cada uno, necesitarían de 75 kgs para estirarse tres veces. Esto nos diría que un par de gomas de 30 cms cada uno necesita de 150 kgs de tracción para estirarse tres veces, y esto no es así.  Tampoco hace falta aclarar que es igual un tramo de goma de 30 cms, que tres de 10 cms. ;)

Sobre el dibujo que nos mostraste con los dos tramos de goma encadenados, falta tener en cuenta el freno (MUY importante) que el segundo tramo ofrece al primero.  Si bien el segundo tramo se contrae "por sí sólo", si consideras que la velocidad del segundo lleva acumulada la velocidad que imprime el primero, es obligado considerar que el primero tiene que "arrastrar" el segundo, con lo cual las cuentas no salen.

Este dato no es insiginificante, es MUY importante, y lo que explica por qué no podemos alcanzar velocidades infinitas a base de concatenar gomas o de darles más longitud.   Pasa exactamente lo mismo que a la hora de calcular la energía acumulada.

Estoy de acuerdo en que las gomas tienen un límite máximo de velocidad de contracción, pero esa velocidad es muy superior a la que ofrecen las mediciones realizadas en disparos reales, por culpa del freno de la varilla.

Las velocidades que la gente maneja sobre gomas es una realidad "parcial", ya que esto depende MUCHO de la longitud de goma empleada (y de su grosor). Es la razón por la que un roller impulsa las varillas a la velocidad que lo hace, o también los fusiles monogomas muy largos de 180 o 200 cms que utilizan pescadores de Australia o de Polinesia.

Una gran parte de los pescadores desconoce lo que realmente significa utilizar fusiles más largos o utilizar mayor longitud de goma (fusiles más aprovechados). Si parten de que las gomas se contraen a una velocidad determinada sin tener en cuenta la longitud que están empleando, entonces pensarán que un 110 sólo dará 20 cms más de beneficio que un 90, y este es un error mayúsculo.

Un saludo.

Javi.

Pdta. Cuando me fabriqué un bungye de 5 mts, con gomas de 20 mm, que albergaba en su interior 20 mts de dyneema entendí un poco mejor lo del "cuánto" influye la longitud en las prestaciones. En uno de los intentos de estirar la goma hasta el máximo para pasar todo el dyneema, no lo conseguí (flojo que está uno) y desistí dejándome "recoger" despacio por la goma fijada a la bola del coche 20 mts más allá... casi me como el coche  :o  A buen entendedor...
« Última modificación: 03 de Diciembre de 2007, 09:01:11 am por Umberto »
 

Desconectado luciano.garibbo

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casi me como el coche   

hay video de eso?
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Desconectado Umberto

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casi me como el coche   

hay video de eso?

No, nooo, lamentablemente no  :D.  Pero aquello fue la demostración MíƒÂS palpable de la diferencia que hay entre diferentes cantidades de energía almacenada, aunque se llegue a los mismos kgs de empuje finales  ;).

A unos siete u ocho metros del coche iba "volando" literalmente, jajajajaja.

Javi.
 

Pau

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Efectivamente Javi la velocidad de contracción afecta al uso multiple de gomas. No sale mas rapido una varilla con un 6 gomas que con un 3 gomas, pero en el caso del RG que empuja hasta el final, la cosa cambia. ahi ya me callo.
 

Desconectado luciano.garibbo

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TENTO IN SPAGNOLO  ;D


Esa reflexión sobre la acumulación de velocidad es la misma que sobre la acumulación de energía.  Hubo personas que hicieron una reflexión similar suponiendo: Si una goma de 10 cms necesita de 25 kgs para estirarse tres veces, entonces 3 tramos de goma encadenados de 10 cms cada uno, necesitarían de 75 kgs para estirarse tres veces. Esto nos diría que un par de gomas de 30 cms cada uno necesita de 150 kgs de tracción para estirarse tres veces, y esto no es así.  Tampoco hace falta aclarar que es igual un tramo de goma de 30 cms, que tres de 10 cms. ;)

La reflexion sobra la acumulacion de velocidad no es la misma que sobre la acumulacion de energia.
Estoy de acuerdo en que tenemos la misma energía a la misma goma con el mismo esfuerzo (factor de elongación).
Pero también es cierto que cuanto mayor es la longitud, mayor será la energía cinética regresado. (Pag.10/28)
Una goma de 40 cm a 300% más rápido empuje los mismos varilla en comparación con una goma de 20 cm a 300%.



Sobre el dibujo que nos mostraste con los dos tramos de goma encadenados, falta tener en cuenta el freno (MUY importante) que el segundo tramo ofrece al primero.  Si bien el segundo tramo se contrae "por sí sólo", si consideras que la velocidad del segundo lleva acumulada la velocidad que imprime el primero, es obligado considerar que el primero tiene que "arrastrar" el segundo, con lo cual las cuentas no salen.

Es correcto.  ;)
El dibujo radica en la contracción de la goma en ausencia de fricción.  ;D
Pero, en realidad, hay un frente de resistencia de goma anterior, la fricción hidrodinámica de la circulación y la presión para recuperar la forma original (pág. 14/28).
Ni toda la energía acumulada en el esfuerzo será devuelto porque íƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€¦í¢â‚¬Å“dell'isteresiíƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€ší‚ (lo que aumenta si aumenta el factor de mayor tensión y el tempo de estiramiento) (página 15/28).
Además, debería tener en cuenta cualquier fricción para el roce en el chasis (página 16/28).
Por estas razones no hay proporción directa, pero el concepto sigue siendo válido: mayor longitud = más rápida contracción en ausencia de varilla.  ;D


 Este dato no es insiginificante, es MUY importante, y lo que explica por qué no podemos alcanzar velocidades infinitas a base de concatenar gomas o de darles más longitud.   Pasa exactamente lo mismo que a la hora de calcular la energía acumulada.

Es correcto. No podemos alcazar velocidades infinitas. La razón es la resistencia hidrodinámica.

Estoy de acuerdo en que las gomas tienen un límite máximo de velocidad de contracción, pero esa velocidad es muy superior a la que ofrecen las mediciones realizadas en disparos reales, por culpa del freno de la varilla.

Estoy de acuerdo también en este. (pag. 17/28)
No se trata de un único límite.

Sin embargo, un límite es diferente en función del diámetro y la longitud.  ;)

En cuanto a la varilla:

La varilla tiene una velocidad máxima por encima de las cuales, debido a la fricción hidrodinámico (que son proporcionales al cuadrado de la velocidad) no será capaz de viaje

Pero cada varilla (diferente forma y peso) tiene una velocidad máxima posible, y el hecho de que las pistolas neumáticos son capaces de hacer una mayor velocidad de la varilla significa que hay que trabajar en las gomas
Existen aún posibilidades: la primera es la longitud!
:D


un saluto a tutti voi. ciao. Luciano  ;D ;)
« Última modificación: 03 de Diciembre de 2007, 06:24:23 pm por luciano.garibbo »
 

Pau

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Pregunta señores técnicos:

2 varillas iguales (450 gr.) lanzadas a diferente velocidad

a.- Lanzada a 25 m/seg

b.- lanzada a 35 m/seg

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿A partir de que distancia de viaje iran a la misma velocidad?

No vale contestar a ojo, hay que decirlo cláramente y demostrarlo. Si no, pues nada, me quedo sin saber lo que mas me importa de todo esto.  ;)
« Última modificación: 03 de Diciembre de 2007, 06:34:18 pm por Pau »
 

Desconectado Umberto

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Luciano, comparto contigo la no "linealidad" de los factores en el campo de las gomas, y que variando diámetros y longitudes, los cálculos y planteamientos que manejamos hay que revisarlos  ;)

Simplemente apunté que la acumulación de la velocidad no se consigue de esa forma que tú representas en el dibujo, porque si lo damos por cierto, cualquier persona puede pensar que de ese modo es sumamente sencillo alcanzar velocidades de 50, 70  o 90 mts/seg cuando no es así.  Aunque sí comparto en que a mayor longitud de goma, y a mayores diámetros, mayor velocidad de contracción resultante, es un hecho.

Y mi querido Pau...  Me recuerdas a mi hijo cuando me pide que quiere ver un dinosaurio de verdad VIVO  ;)

Mira, esos cálculos son imposibles de realizar, como muchos otros. Podemos calcular "por dónde van los tiros" pero nada más.  Podemos hacer mediciones más o menos exactas con algunos artilugios, pero ni siquiera esos datos podríamos extrapolarlos a otras configuraciones, porque las variaciones podrían ser enormes.

Por todo esto, me hace gracia recordar a "algunos teóricos" cuando sentenciaban cosas,  como las que tú preguntas, universalizándolas, con una fórmula de bachillerato  :P

Ni todas las fórmulas del mundo, ni el mejor equipo de fisicos-ingenieros saben CALCULAR DE FORMA EXACTA el comportamiento de determinados objetos sometidos a pruebas de rozamiento de aire o agua. Si no fuera así, no veas las fortunas que las grandes compañías (automovilísticas, aéreas, etc) se ahorrarían prescindiendo de los famosos túneles de viento, pruebas prácticas donde SE VE realmente cómo afecta esto o aquello al resultado final.

Si ahora, desde aquí, nosotros aplicamos cálculos básicos de primaria sobre superficie expuesta, coeficiente de rozamiento, etc. y cualquier ingeniero de los que comentaba antes nos lee... simplemente se descojona.

El hermano de Alexis, DOCTOR EN FíƒÆ’í†â€™íƒâ€ší‚SICA y una eminencia dentro de su colectivo, ratificaba esto que te comento no hace mucho, cuando estuvo por casa. Reconocía que son tantos los factores que influyen en estos cálculos que deberíamos basarlo TODO en pruebas y dar sólo eso por seguro. ;)

Qué duda cabe que tras miles (no exagero en esto) de disparos con diferentes armas, diferentes configuraciones (gomas-bares-varilla) uno se va haciendo una idea más o menos precisa de las cosas; porque al final, la práctica nos da pruebas de las cosas, no sólo sensaciones.

Como último apunte, son muchos los diseños aeronáuticos basados en formas de animales. Concretamente, el delfín fue y es uno de los más imitados. Se han llegado a realizar  diseños exactos de delfines para someterlos a túneles de viento o a pruebas de deslizamiento en agua, para intentar comprender cómo estos animales pueden alcanzar las velocidades que alcanzan con tan poco esfuerzo y movimiento.

Se variaron formas, tamaños, tipos de superficie...  Y al final, no es que hayan conseguido aproximarse, es que están A Aíƒâ€˜OS LUZ de acercarse al reducidísimo freno hidrodinámico que éstos animales ofrecen.  íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Por qué?. Esa respuesta vale muchos millones...  ;)

Un saludo.

Javi.

Pta. La física confirma lo que dice Luciano, y lo que algún pescasub comentó a Pau hace tiempo, que la velocidad de todas las varillas, tras una distancia de recorrido se iguala.  Cierto, al final todas se paran  :D.  Lo que pasa es que unas se paran antes que otras  ;)
« Última modificación: 04 de Diciembre de 2007, 10:59:20 am por Umberto »
 

Pau

  • Visitante
Pta. La física confirma lo que dice Luciano, y lo que algún pescasub comentó a Pau hace tiempo, que la velocidad de todas las varillas, tras una distancia de recorrido se iguala.  Cierto, al final todas se paran  :D.  Lo que pasa es que unas se paran antes que otras  ;)

Ahí es a donde iba yo, que bien me conoces canalla !!

Es que si te dicen: estamos en el límite (30 mts/seg) y no vale la pena aumentar la velocidad de salida por que al cabo de 1 metro todas van a la misma velocidad.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Al cabo de 1 metro? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Solo?  .....    :-\    Pues no me lo creo.

Si me hubieran dicho 2 metros ...... pues si, lo entiendo, pero me pareció que me exagereban a propósito  ;D  y pensé .... si no veo una medición no me lo creo, por mucha resistencia de medio acuático etc etc. De todas maneras, aunque se igualen las velocidades, la que haya salido antes, habrá llegado antes. Con lo importante que es eso para el puto matrix .....  ;)
 

Desconectado Umberto

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Un dato-prueba-conclusión: Visto desde superficie, con ocho metros de fondo, cualquier arma de las que manejamos en Azores lanzaba (apostados en el fondo) la varilla a mucha velocidad pero SIEMPRE podías seguir su trayectoria: una línea metálica, un destello rápido... pero se seguía de principio a fin. Los gomas, el rg (éste mucho menos) se seguían en su recorrido de forma fácil. 

Al aquatech le situamos el blanco a unos doce metros de distancia.  Un blanco minúsculo, imposible de acertar. Lo colocamos delante de una roca. Hicimos tres disparos a sabiendas de que aquello no le daba ni el tato, pero queríamos ver el vuelo de la varilla, o hacia dónde podría irse el tiro.  Pues fue imposible. Colocados en superficie sobre el pescasub (a 8 - 9 mts de fondo) que hacía el disparo, e imaginando visualmente la línea de tiro desde el fusil al blanco, para que ni el mínimo destello pasara desapercibido, siempre fuimos incapaces de ver nada. Sólo sentías el "toooiiink" del disparo, el clink (casi inmediato) del impacto sobre la roca, y nada más. Ni siquiera llegabamos a ver la varilla impactar. Siempre tocó buscarla por los alrededores... Por cierto, estabamos usando una pesaaaaada y leeeenta varilla de 9 mm por 165 cms de longitud.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Es suficientemente aclaratoria la prueba?  8)

Un saludo.

Javi.

Pdta. Si me voy a Cadaqués, te llevo el hidro para que lo pruebes. Es toda una experiencia. ;)
« Última modificación: 04 de Diciembre de 2007, 02:39:56 pm por Umberto »
 

Pau

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íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Es suficientemente aclaratoria la prueba?  8)

Si, pero recuerda mi proposición. Se trataría de tirar varillas de igual peso. Imagina que pudieras tirar con el Aquateck una varilla de 450 grs. Y luego la lanzas con el doble goma. Se igualaran las varillas en velocidad al cabo de 2 metros (me dijeron 1)?  :D :D :D


Pdta. Si me voy a Cadaqués, te llevo el hidro para que lo pruebes. Es toda una experiencia. ;)

Ya me estas poniendo la miel en la boca. Como luego no lo traigas me vas a oir.  ;D

 

Desconectado Umberto

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Ya que no podemos determinar cuantitativamente, de forma exacta, nada (salvo mediciones de configuraciones concretas), al menos podemos ir clarificando cosas.

Por un lado, es cierto que el aumento de velocidad en una varilla no implica siempre un mayor alcance. Puedes ganar algo, pero no mucho más.  Pasa como con los coches. Un coche de 300 caballos no corre tres veces más que uno de 100, y es que a partir de cierta velocidad, cualquier pequeño incremento necesita de cantidades mucho mayores de energía.

Simplemente prueba a lanzar una bola de papel, primero con la mitad de esfuerzo y luego con toda tu fuerza.  Verás que la diferencia es muy pequeña en comparación con el esfuerzo realizado.  Pero la cosa cambia si la bola en vez de ser de papel es de un material más pesado.  Con los fusiles y las varillas pasa lo mismo. 

Realmente pienso que cualquier varilla tiene un límite de alcance sea cual sea la velocidad de salida.  Y que por más velocidad inicial que se le imprima no se logrará un mayor alcance. Pero de eso, a decir que a uno o a dos mts. todas las varillas van igual de rápido, no cuadra. Y no cuadra por la sencilla razón de que si fuera así, todos los impactos a 5 mts serían iguales, y esto no es así.

Las mediciones que se manejan por diferentes personas parecen coincidir en diferencias de 10 m/seg, para varillas ligeras, cuando comparamos doblegoma con aire; a favor del aire, me refiero. Sin embargo, las pruebas prácticas de estas dos armas en tiros lejanos, a más de 5 mts no parecen diferir tanto.  Obviamente la razón es la que comentamos.

Así que da igual en obsesionarse en aumentar la velocidad de salida de nuestra varilla, si queremos mayor alcance o una mayor eficacia. Si hacemos esto, sólo tendremos en cuenta una parte de la ecuación.  Ya lo comenté muchas veces, yo creo que el tema de la varilla es crucial y determinante para hablar de alcance y eficacia, independientemente del fusil que usemos.  Es EL PRIMER ELEMENTO a tener en cuenta, en función de nuestras necesidades. Una vez hecha esta elección, falta elegir el arma adecuada para esa varilla. 

Yo ahora, las cuentas las echo así, no al revés. ;).  Pienso más en varillas que en fusiles  :)

Resumiendo, si para casi todo lo que tenemos en el mar, una varilla de 7 mm es más que suficiente, un buen doblegoma o un neumático son armas estupendas que sacarán todo su potencial, ya que moverán la varilla a velocidades ya muy altas para que la varilla sea eficaz más allá de los 5 mts.  Si se necesita eficacia mas allá de esa distancia, es inútil buscar la forma de imprimir más velocidad, indefectiblemente habrá que irse a varillas más pesadas, que si no ganarán en velocidad inicial, sí que podrán mantenerla por más tiempo y recorrerán más espacio; una vez que hayamos cambiado el arma y lo adecuemos a la nueva varilla utilizada.

Mis pruebas prácticas personales con varillas de 6, 6.5, 7, 7.5, 8 y 9 mm es que ya he alcanzado los límites máximos de alcance con esas varillas. Mis opiniones personales, que no tienen más valor que eso (una opinión), por si te interesan son las siguientes:

Para una varilla de 6 mm, cualquier monogoma con unas buenas gomas sirve para alcanzar blancos más allá de los 4 mts con una eficacia "relativa", que te permita fijar el arpón sobre piezas pequeñas (máx. 2 kgs)

Para varillas de 6,5 mm, tampoco es necesario irse a doblegomas. Un monogoma de 100 cms o más, con unas buenas gomas de 20 mm, permiten tiros también más allá de los cuatro metros, con una mayor eficacia que las de 6 mm, para poder sujetar ya presas mayores (4-5 kgs?)

Las varillas de 7 mm, usadas en monogomas no aprovechan todo el potencial. Unas gomas de 20 mm bien acortadas le sacan mucho jugo, pero un doblegoma de 19-20 mm el 100%.  Es un poco desperdicio, quizá, montar doble goma para pasar del íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿85%? al 100%, pero eso ya son cuestiones personales. Conozco varias personas que usan varillas de 7 mm con monogoma de 20 mm y consiguen ya unas prestaciones cojonudas sin tanta goma, con fusiles mucho más ligeros,  y con menos retroceso que los actuales maderos. 

Las de 7,5 sí que van bien montadas en doblegomas de 20 mm. Tanto éstas como las de 7 ya te permiten coger piezas medianas-grandes por encima de los 5 mts inclusive.

Hasta ahí, las varillas más "convencionales".  Si nos vamos a varillas de 8 mm o más, será para necesidades ya muy específicas: presas grandes y/o tiros lejanos.  Una varilla de 8 mm impulsada a una buena velocidad es LETAL a distancias de 6-7 mts sobre piezas grandes.  La diferencia entre el poder de impacto de una varilla de 8 mm y una de 7 es ABISMAL, si ambas viajan a la misma velocidad.  El problema es encontrar un arma adecuada para impulsar varillas de más de medio kilo a velocidades muy altas. Los neumáticos tienen que ir cargados a MUCHA presión, y aún así, no los veo eficaces en tiros de 6 o 7 mts.  La opción más utilizada es la de maderos montados con muchas gomas. Un triple goma de 20 mm ya debería impulsar más o menos bien una varilla de 8 mm para fijar piezas a distancias de 6-7 mts; a condición de ser un fusil con mucha masa que controle el brutal retroceso del arma.

A mí no me gustan los maderos con muchas gomas, por eso toda la aventura del roller.  Es una opción poco utilizada, supongo que por desconocimiento y por lo inmovilista de muchas personas o sectores. Pero para impulsar varillas pesadas, SIN NINGUNA DUDA, es el sistema más eficaz en la relación esfuerzo de carga-alcance-retroceso.  Que un simple fusil de 115 cms, con 2 kgs de peso, montado con un simple par de gomas de 20 mm, pueda fijar una varilla de 8 mm a 7 mts o más con la potencia que lo hace, no tiene parangón en el campo de los doblegoma o triplegoma actuales.

Y es que el pensar en kgs de empuje, en vez de energía de empuje es un error. Unas gomas de 10 cms de longitud, estiradas x4 dan muchos más kgs de carga-empuje, pero lleva inherente una energía ridícula comparada con una goma de 20 cms estirada x3.5 .  Pocos kgs de empuje DURANTE MUCHOS CMS DE RECORRIDO transmiten una energía a la varilla realmente alucinante  8). Por eso no me canso de buscar siempre más longitud de goma en los fusiles que un mayor número de gomas.

Un saludo.

Javi.

Pdta. Obvié el tema del aire, porque esos fusiles, si algo tienen de manera indiscutible es la versatilidad. Para todas las varillas que mencioné, siempre hablé de diferentes configuraciones o de diferentes armas.  El mismo neumático puede utilizar toda esa gama de varillas sin hacerle nada, a no ser que usemos un mambizado o tovarich. Los neumáticos creo que pueden aprovechar al máximo toda esa gama de varillas hasta llegar a los 8 mm sin problemas con la misma eficacia o más aún que los gomas.  Como todo, los gustos serán los que decidan en cada momento.

Espero que este tostón mitigue el mono de hablar siempre de estos temas. Y es que hoy hay poco curro...  ;)

« Última modificación: 05 de Diciembre de 2007, 10:04:43 am por Umberto »
 

Pau

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Ole tus huevos Javi. Una disertación clarísima que despeja multitud de dudas, al menos a mi. OLE !!

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Las de 7,5 sí que van bien montadas en doblegomas de 20 mm. Tanto éstas como las de 7 ya te permiten coger piezas medianas-grandes por encima de los 5 mts inclusive.

Aun a pesar de esto, sigo pensando en si valdría la pena usar mi 115 con varillas de 8 mm y dejar las de 7 mm para el 90 (ambos de aire). A 6'5 no vuelvo ni loco. No me gusta como cimbrean.

Respecto a montar 8 mm en el 115, usuario me dijo que nada, que con 7 mm se mata lo que sea. SI, ya o creo, raro será que vaya a matar atunes con el, pero ...... es que hay mucha posibilidad de tiros de entre 6 y 7 metros, y la de 8 ahí es muy superior a la de 7.  ::)
 

Desconectado Diegosub

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Espero que este tostón mitigue el mono de hablar siempre de estos temas

Ojala no mitigue tu mono. Yo adoro leer parrafadas como las de arriba. Quizas por que soy un loco tambien que siempre estoy haciendome preguntas. Me gusta. Y tiene un merito increible la cantidad de pruebas y datos que aportas. Se aprende mucho.

No puedo vivir sin leer de estos temas, al menos una dosis de vez en cuando, me encanta...

Saludos  ;)
 

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