Autor Tema: Pruebas de tiro en piscina 2012  (Leído 83816 veces)

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Desconectado abellan

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #600 en: 24 de Enero de 2013, 06:15:58 pm »
no, las pruebas que hicimos con el Et en el denton 2008 las grabe con la 25fps, medi la velocidad y no sé ni donde las guardé...
 

Desconectado Luigi_M

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #601 en: 24 de Enero de 2013, 06:21:03 pm »
Ok, así que parece que tenemos cavitación en las gomas, que las ralentizará en cierta medida, y posiblemente también en varilla. Pero intuyo que en el ET parece que la cavitación afecta en mucha mayor medida a ésta, pues al ser cerrado en casi toda su sección el fluido tarda más tiempo en colapsar la burbuja de baja presión que se forma tras el talón.

Y ojo, digo intuyo, porque paso de hacer el mínimo cálculo ;D. Quien quiera vérselas de forma analítica con la cavitación, que se prepare para pelearse con la mecánica de fluidos  8):P
 

Desconectado abellan

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #602 en: 24 de Enero de 2013, 06:35:19 pm »
Ok, así que parece que tenemos cavitación en las gomas, que las ralentizará en cierta medida, y posiblemente también en varilla. Pero intuyo que en el ET parece que la cavitación afecta en mucha mayor medida a ésta, pues al ser cerrado en casi toda su sección el fluido tarda más tiempo en colapsar la burbuja de baja presión que se forma tras el talón.

Y ojo, digo intuyo, porque paso de hacer el mínimo cálculo ;D. Quien quiera vérselas de forma analítica con la cavitación, que se prepare para pelearse con la mecánica de fluidos  8):P

no creo que cavite mas con el enclosed, como te digo la flecha apenas lo hace, son las gomas las que hacen el 90% de la espuma que se ve en las tomas...
piensa que en las pruebas de denton 2008 con Et y sin Et tiraba a la misma velocidad aproximada, y llevaba enclosed track de carbono, no era ni teflon.
 

Desconectado pauli

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #603 en: 24 de Enero de 2013, 07:19:51 pm »
un articulo muy interesante:

» Descripción del producto por el fabricante:
LA PARADOJA DE LA DOBLE GOMA

En Octubre de 2006, una vez realizadas las pruebas en piscina en la ciudad de Silvi, Italia del grupo de amigos que allí probamos nuestros fusiles que me hago las siguientes reflexiones:

¿Cómo es posible que fusiles de madera de doble goma hayan obtenido prácticamente todos prestaciones similares, incluso en algunos casos inferiores al monogoma por excelencia, el Mr. Carbón?

¿Por qué el aumento de la potencia instalada no ha producido un aumento proporcional de las prestaciones del arma?

¿Es realmente la guía integral la responsable de la disipación de un porcentaje tan elevado de la energía disponible?

¿Cómo el prototipo de “Roller” del compañero Pakkio ha obtenido un resultado excepcional si se compara con los otros fusiles de la prueba?

Como siempre, para resolver un problema, prefiero utilizar una aproximación determinista y la teoría en la que se basa el experimento debe estar siempre apoyada por la experimentación.

Para ello he realizado una serie de pruebas en el taller, filmando los resultados en el “acuario” de pruebas de tiro con la videocámara y analizando posteriormente los fotogramas (obtenidos cada 1/25 de segundo) contra una escala métrica dispuesta a lo largo de esta piscina de pruebas. Realizando algunas pruebas (al menos 3 pruebas por cada configuración de fusil) se puede obtener la velocidad instantánea de la flecha a cada distancia (esto es, a los 2,3,4,5 metros de la punta del fusil) y consecuentemente la energía cinética ya que conocemos el peso de la flecha.

Se procede de la siguiente manera: el primer fotograma se descarta, ya que es muy difícil que coincida exactamente con el instante en el que se oprime el gatillo. Del segundo fotograma en adelante se determina la distancia que ha recorrido la flecha, usando la escala métrica delante de la cual la que se mueve, y se divide por el tiempo existente entre 2 fotogramas (1/25 de segundo en cámaras PAL). Esto nos da la velocidad del arpón en esa distancia. Repetido varias veces nos da un diagrama de la velocidad.

Una de las conclusiones mas interesantes obtenidas, y que escribo en mayúsculas, es la siguiente:

CON LOS FUSILES DE GOMAS NORMALES HAY UNA VELOCIDAD LIMITE QUE NO SE PUEDE SUPERAR Y QUE DEPENDE, EN ORDEN DE PRIORIDAD, DE LOS SIGUIENTES FACTORES:

1.- EL PESO DE LA FLECHA
2.- LA LONGITUD DEL ARMA
3.- DEL TIPO DE PROPULSION (TIPO DE ELASTICO)

PERO QUE NO DEPENDE DE LA FUERZA DE CARGA APLICADA

SEGÚN LA FLECHA EMPLEADA SE ALCANZA UNA VELOCIDAD (Y CONSECUENTEMENTE UNA ENERGÍA CINETICA) MAXIMA QUE NO VARIA AUNQUE SE DUPLIQUE O SE TRIPLIQUE LA POTENCIA INSTALADA.

¿Por qué los fusiles de madera con doble elástico tienen las mismas prestaciones del Mr. Carbón? Con varilla de 6,5 mm es inútil aumentar de potencia el montaje ya que la misma no será transmitida a la flecha, se alcanzará el valor límite y después todo el exceso de energía se disipará en pérdidas hidrodinámicas. En este caso, la contribución de la guía integral a la pérdida de energía puede suponerse insignificante)

He realizado las pruebas comenzando con un fusil de madera de 75cm, doble elástico y flecha de 6mm. Y si se quita una goma el diagrama de velocidad es prácticamente el mismo. Es la paradoja de un proyectil sin peso lanzado por algo muy potente, nunca alcanzará la energía cinética de una pieza equivalente pero pesada.

Esto, en el fusil, es el responsable de una pérdida del 5%, que se debe a que las gomas deben ir inclinadas con respecto al fuste del fusil. Con gomas paralelas a la flecha este porcentaje se reduce hasta valores no significativos.

Después he probado la flecha de 6,5mm con una y dos gomas. Las diferencias de velocidad son mínimas y no justifican el aumento de la fuerza de carga instalada. También he aplicado una tercera goma al fusil de 75 (tenía una flecha con los enganches adecuados) y he obtenido los mismos valores que con la doble goma –IDENTICOS-. La flecha ha obtenido su velocidad limite y se pueden poner cuatro elásticos que la situación no cambiará.

Para hacer cambiar algo, debo AUMENTAR EL PESO DEL LA FLECHA (O CAMBIAR LA LONGITUD DEL MONTAJE, USANDO POR TANTO UN FUSIL MAS LARGO)

Por tanto la solución: La doble goma tiene sentido si la flecha es más pesada: de esta manera puede alcanzar su velocidad límite (que de todas maneras no supera y que es mas o menos igual a la del caso precedente, esto es para el 75 cerca de 25 metros por segundo a 2 metros de distancia) que ya que la flecha pesa más significará una mayor energía cinética y por tanto mayor ALCANCE Y PENETRACION.

Doble goma sí, pero con flecha de 7mm. Haciendo las pruebas pertinentes desde fusiles de 60cm hasta fusiles de 106cm, todas conducen al mismo resultado.

Para el fusil MiniminiFilo (doble elástico de 60cm) ha bastado aumentar la masa de la flecha (pasando de 90 a 96 cm. de largo) para modificar dramáticamente (para mejor) las prestaciones. A este punto se podría averiguar lo que obtendría con flecha de 7mm en este fusil, pero no he hecho la prueba.

Tú mismo puedes hacer la siguiente prueba, pon 1,2,3 o 4 gomas a tu fusil de madera y dispara a la garrafa llena de arena bajo el agua. Verás que en TODOS los casos la penetración será la misma que la del disparo realizado con un solo elástico. O si me apuras, un poco mejor, pero tan poco que no justifica el aumento de la carga aplicada.

Se concluye que la flecha, responsable del 80% de la balística de tiro con un fusil de gomas, alcanza su velocidad límite y no va más allá.

En otras palabras, si deseamos ver la diferencia que produce la doble goma, debemos usar una flecha de 7mm que será igual de veloz (sobre todo en la parte final del tiro) y mucho más penetrante.

A partir de este punto, la equivalencia con los fusiles monogoma no tiene ya sentido.

Todos los fusiles de madera con doble goma de la reunión realizada en Italia por Bluworld en octubre de 2006 tenían la flecha de 7mm.

Por tanto la única comparación que se puede hacer es coger un buen fusil de madera con monogoma circular y varilla de 6,5mm y compararlo con el Mr. Carbón (con misma longitud, misma goma y misma varilla). Veremos que este último tiene prestaciones mejores porque el proyecto de ese fusil ha minimizado y optimizado todas las pérdidas. Otra comparación no es realizable. Si metemos una varilla de 7mm y doble goma sobre el madero estamos hablando de otro fusil, mas potente, pero también mas pesado y menos manejable.

Una variación que aparece usando el doble goma se produce en la aceleración de la flecha.

Me explico, con la formula de Newton, fuerza igual a masa por aceleración, F=m*a, si duplico la fuerza poniendo 2 gomas y mantengo la masa usando la misma flecha, la aceleración se duplica también. No se duplica la velocidad, se duplica la aceleración.

Esto es, para pasar de cero a la velocidad máxima de la flecha, por ejemplo 27 metros por segundo, en un monogoma tendremos un tiempo de por ejemplo una décima de segundo y en el doble goma de media décima de segundo. Pero la flecha siempre llegará a 27 metros por segundo y no superará esa velocidad.

Con el doble goma, la flecha llega más rápidamente a la velocidad límite, pero no la supera. Y esto lo hace siempre antes de que el arpón salga del fusil.

Procediendo con lógica, los fusiles bluewater oceánicos para pesca de grandes ejemplares tienen una flecha de 8 a 10 milímetros de diámetro y 4 o más gomas ya que deben de conseguir impulsar una flecha con gran masa a una velocidad adecuada. Menos de 20 metros por segundo podría permitir que un pez muy rápido la esquivase. Pero con esa masa garantizan un alcance y una penetración tremenda.

Atención: No basta con meter una goma más en cualquier fusil aunque variemos la flecha. Este debe nacer con la masa adecuada para gestionar la carga. De otra manera tendremos una nueva desilusión buena parte de la energía útil será disipada y absorbida como retroceso.


El caso del Roller (concretamente el fusil proto-roller del compañero Pakkio)

No he realizado pruebas y por tanto no tengo la evidencia experimental (y no he observado el roller en la piscina de Silvi, Italia). Me ayudo con la teoría. La velocidad en un fusil de gomas viene dada por (además que por la masa de la flecha) la forma del montaje y del tipo de propulsión, por tanto de la longitud del tramo útil de extensión del elástico. Por tanto a paridad de carga “F”, fusiles mas largos conseguirán velocidades mayores ya que mayor es el tramo de alargamiento del elástico. ¿Cómo hago para aumentar la velocidad mas allá de los limites dados por la construcción del arma? Debo aumentar el tramo útil de extensión del elástico … debo meter en serie las gomas (y no en paralelo como con los doble goma) …. Tengo que hacer un roller … donde los elásticos se disponen uno a continuación del otro (esto es, un único elástico pero mas largo). De esa manera puedo superar la velocidad límite de la configuración típica de un fusil de gomas y conseguir una mayor. Pero ¿cuánto mayor?

Esto no lo sé y no creo que el roller pueda superar la velocidad de los neumáticos (pero no tengo, repito, la evidencia experimental). Pero sí superan la velocidad de la construcción “tradicional”.



El caso del neumático

¿Por qué, entonces, al velocidad límite del fusil de gomas es, decíamos, de 27 metros por segundo mientras que la de los fusiles neumáticos que trabajan con el cañón seco de agua (Mamba, mambizados, Kara-yo, Tovarich y similares) es de cerca de 37 metros por segundo?

Por un lado la flecha de los neumáticos es más ligera. La de 125 centímetros y 7mm pesa 380 gramos mientras que la de un arbalete de 106 cm. de fuste tiene 140 centímetros de largo y pesa 450 gramos en diámetro 7mm.

El fusil de aire tiene, por construcción, una forma de entrega de la energía diferente. La expansión de repente del aire a presión es más parecida a una explosión controlada y sobre todo, la cantidad de energía liberada es mayor (cerca de 230 julios de energía en un fusil de 110 de aire frente a los 170 julios del 106 doble goma). Por ello, si la flecha pesa menos, la velocidad es mayor si se compara con la del fusil de gomas clásico.

Si se quiere una analogía, pensemos en una bella ballesta y en un pequeño cañoncito de los usados para disparar un arpón para la pesca del pez espada … a parida de peso del proyectil, creo que la idea esta clara.

Quizá si se pudiese usar una bombona de alta presión (supongamos 200 atmósferas) … quizás la velocidad de la flecha de 7mm superaría los 40 metros por segundo …. o quizás no.

Pero yo creo que el límite físico es ese.

Filippo Anglani 14.11.2007
Artículo original en italiano: IL PARADOSSO DEL DOPPIO ELASTICO
 

Desconectado kiko miralles

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #604 en: 24 de Enero de 2013, 07:35:37 pm »
 ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
 

Desconectado abellan

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #605 en: 24 de Enero de 2013, 07:36:13 pm »
en este articulo hay cosas interesantes, algunas contradicciones, y varios datos erroneos
las pruebas de denia lo rebaten por ejemplo...
en esa prueba se metieron doble gomas con varillas ligeras contra monogomas con las mismas flechas.
si tiene parte de razon en cuanto a que se disipa energia cuando sobrepotenciamos pero el resto...

otro dato falso es el de los 27m/s de maxima en un multigomas es falso. Yo he medido mas de 30m/s con flechas ligeras aunque se pierden enseguida por la resistencia hidrodinamica....y dapiran por ejemplo creo recordar que tiene algun tiro a 31m/s con 6,5mm

me parece que está ensuciando el post
« Última modificación: 24 de Enero de 2013, 07:40:03 pm por abellan »
 

Desconectado pauli

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #606 en: 24 de Enero de 2013, 07:52:59 pm »
Hola a todos,
 Estamos leyendo estos datos y veo que cada uno saca conclusiones donde otros ven lo contrario.
Pronto se quiere realizar otra prueba en piscina, creo que se podria hacer un plan de pruebas antes de la misma, para que no hubiese duplicidades de pruebas con configuraciones muy diferentes, que es lo que luego nos hacemos un lio.
Por ejemplo:
Ya tengo preparando un roler con poleas a 45º. (efecto catapulta) si puedo angulo de grados regulable.(prototipo)
Roler inverter con poleas pequeñas y grandes.
Con estos quiero preparar 3 varillas con el mismo peso y diferente diametro y longitudes, para ver el efecto de cimbrado de la misma.
Varilla de 8mm. con rebaje a 6,5mm. en los primeros 30cm.
Roler sin guia.
Roler con poleas pequeñas y poleas muy grandes.
Todos de 100cm.
Un saludo,
 

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #607 en: 24 de Enero de 2013, 08:07:27 pm »
ah perdona, entonces yo para calcular la longitud de la goma en mi Rg he cogido el recorrido total de goma que ofrece mi diseño, que no tengo aqui delante ahora, pero creo que son 121 arriba +2cm polea+90 abajo
serian 213cm /3,7= 57cm ajustando luego obuses y tal creo que esta cortada a 56 o 55 no estoy seguro.

entonces con esos 55cm los estiro para cubrir 90+2= 92 la goma en ese punto está casi x2 o 200% si no me equivoco ahora al calcular

Yo tengo mi calculadora delante de mi y multiplico, (55 X200 % 110 + 165)
luego calculo, (55 X100 % 55 + 110) se ve que no funciona muy bien, lo compre en los chinos.   Si los otros calculos que he hecho fue con esta calculadora estoy listo.
Voy a comprarme una cientifica?
 

Desconectado CT

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #608 en: 24 de Enero de 2013, 08:13:57 pm »
Por favor, alguien que me ayude ,mandandole yo un achivo y que el consiga ponerlo en este post.

Gracias.

 

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #609 en: 24 de Enero de 2013, 08:15:29 pm »
En el pc tienes una calculadora científica

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #610 en: 24 de Enero de 2013, 08:15:46 pm »
Por favor, alguien que me ayude ,mandandole yo un achivo y que el consiga ponerlo en este post.

Gracias.

Que tipo de archivo?

Aprender sin reflexionar es malgastar la energía.
Confucio
 

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #611 en: 24 de Enero de 2013, 08:19:56 pm »
Por favor, alguien que me ayude ,mandandole yo un achivo y que el consiga ponerlo en este post.

Gracias.

Que tipo de archivo?


PDF que es algo pesado y no consigo que el sistema lo acepte.

 

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #612 en: 24 de Enero de 2013, 08:35:19 pm »
Por favor, alguien que me ayude ,mandandole yo un achivo y que el consiga ponerlo en este post.

Gracias.

Que tipo de archivo?


PDF que es algo pesado y no consigo que el sistema lo acepte.
« Última modificación: 24 de Enero de 2013, 08:36:40 pm por sveto »
Aprender sin reflexionar es malgastar la energía.
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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #613 en: 24 de Enero de 2013, 08:38:58 pm »
y esto
Aprender sin reflexionar es malgastar la energía.
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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #614 en: 24 de Enero de 2013, 08:44:49 pm »
La causa del mal aprovechamiento de la energia del RG , no es ni la polea ni el rozamiento.
Es claramente que el tren inferior no entrega la energia cargada.
Se ve perfectamente en la grafica que púse y es más, todos los puntos y particularidades que se comentan que pasan en los RG, indican lo que comenté.
Donde se puede ver eso Carlos?
La falta de entrega de energia es parte de ese tipo de diseño con un punto de apoyo+polea en la goma,como otras cosas en los dobles,ninguno entrega el teorico maximo .No creo que sea MAL aprovechamiento,es  aprovechar lo maximo con lo que hay en cada diseño y ver el que funciona.


Si te refieres a la grafica que puse antes de ayer, está por la pagina 21 o 22 creo.
No obstante tengo desarrollada la comparación del uso de la energia de cada sistema y es clasrisimo lo que digo. Si alguien lo quiere, se lo muestro........

Solo hay que pensar en un detalle que comentó Victor.
En sú RG tiene una precarga de 30,- Kg y finalmente carga la goma transmisora del tren superior hasta 70,-Kg.
Dice que cuando dispara libera 70,-Kg de energia, pero no es así, porque tambien comenta que aún le quedan 30,-Kg de la precarga.. Pues ahí está la clave.   Esos 30,-Kg de la precarga no se usan, por tanto no se transmiten 70,Kg de energia, sino 40,-Kg.
Pensemos que en el fusil ABELLAN 120 , Victor explica que  tiene la experiencia clara de que al acortar la longitud de las gomas , aumenta el recorrido y muy notablemente el alcance del disparo, (entrega mas energia cinetica, porque tiene mas tiempo para ello.), eso demuestra que el recorrido  sí es muy importante y con 5,-cm más se consigue mejoras notables.
Imaginad un RG con mas energia de carga.......¿Porque teniendo algo mas de recorrido que el 120 doble goma y mas carga (Ep) solo dispara un poco mejor?:
La respuesta es:   Porque  aún con menos energia usada tiene mas recorrido y como dijimos, si 5,-cm mas se notan, pues 20 o 30 mucho más.


P.D. Perdona Victor, por usar tu fusil como ejemplo, pero es que es una referencia que todo el mundo  conoce y se ha hablado mucho de el.

hola, en cuanto al Rg no es así carlos, y no es por llevar la contraria,  es que lo he medido con el dinamómetro o bascula si alguien quiere comprobarlo en su Rg:
 
el RG120 abellan con la g20 a 370% da 68-70kg de fuerza al tocar gatillo y sigue empujando teoricamente hasta el cabezal con fuerza decreciente hasta los 25-30kg al llegar al freno(porque no podemos medir la fuerza real que entrega una vez en movimiento la flecha con nuestros medios)
Tiene 30cm mas de recorrido, y además con más kg teoricos que el denton con doble brown casi durante todo el recorrido. Sin embargo consigue 1m/s menos de velocidad media, con la misma flecha.

segun mi intuición el problema es que la goma no consigue aplicar todos esos kg de fuerza por el freno que supone la polea y el angulo de 180º que hace la goma al final del fuste, que no deja contraer libremente la goma, y por tanto no es capaz de dar toda esa fuerza que si da en el dinamometro.

En la proxima prueba de tiro como dije mandaré un denton120 con una goma g20 a 400% para que se compare con el RG120 con la misma configuracion, y se puedan sacar mas conclusiones aun sobre la perdida energética. Lo mismo mandaré tambien 3 gomas de 16mm que supondrian una Ep altisima, y veremos como tambien se pierde, en este caso por retroceso.

Ante todo agradecer sinceramente a Sveto su ayuda, porque sin el Esto no seria posible

Victor, no tiene nada que ver la Ep, con lo que pasa.  La Ep, solo es la energia que se aplica al tetón de la varilla.
y en el caso del RG , es la suma de la precarga mas la carga final, y como ya dije anterioprmente es la fuerza aplicada al tetón.
En fisica, la definición verbal de la Ep, es "la energia usada o NO usada" por tanto no hay que darle muchas vueltas a eso. (La propia definición lo dice.... POPTENCIAL
Empleas la Ep como una ley y no tiene ese estatus porque solo es un VALOR.

Te paso (Gracias a Sveto) el desarrollo del proceso que sucede, pero antes de tanta negación, deberiais contrastarlo con un fisico o un ingeniero para que aclare los conceptos.


El problema , es como cuando alguien piensa o trata de hacerlo en el universo, en el infinito, o en el vacio, que no se puede visualizar por no tener claro el concepto.


Despues de ver esto con una siple regla de tres se pueden sacar muchisimas conclusiones.


Carlos
 

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