Pruebas de tiro en piscina 2012

[pauli]

Hay escritas tantas opiniones distintas que me dá la impresión de que no está clara aún la primera diferencia de un Roller frente a un doble goma.

Un roller, efectivamente tiene dos gomas paralelas y estiradas una cantidad determinada  (Et,  enegia total) con un apoyo central, (poleas) .
Entre otras cosas lo que hacen las poleas es fraccionar la carga (Et = E1 + E2), siendo E1, energia de carga del tren superior y E2 enegia da carga tren inferior.
Esto significa que al estar impulsada la varilla solamente por E1 la energia usada es aproximadamente la mitad de Et.
Más claro, un roller tiene solo la mitad de potencia aproximadamente, pero la transmite durante todo el recorrido,  es decir, mas tiempo.


En un doble goma al tener todas las gomas transmitiendo su energia a la varilla la potencia usada seria , Et = E1 + E2 , siendo E1 el tren central de gomas y E2 el tren exterior. El problema es que el aprovechamiento de la energia es más  éxplosivo durante menos recorrido.

A igualdad de energia instalada en un roller frente a un doble goma el Roller aprobecha aproximadamente un 7% más de energia.
Esto se puede ver en un diagrama de potencia- energia de ambos sistemas.

Después hay otros muchos factores que son los que diferencian a uno u otro sitema.


Carlos.

Ese sera tu punto de vista que yo no comparto....

No hay ningún problema., es natural que haya personas que no estén de acuerdo, pero las cosas son así.

Un saludo.
Carlos.

Vamos a ver,,,, pero es que no se trata de si se esta deacuerdo o no,,,, esto es cuestión de si es así o no,,,, osea,,, a mi me pueden gustar mas o menos la matemáticas,,,,, pero si dos mas dos son cuatro,,, por mucho que no me guste,,, seguiran siendo cuatro,,, ojo ,,, que con esto no digo que CT tenga razón,,, aunque a simple vista de lógica me lo parece,,,,,, pero si alguien dice que algo no es como otra persona afirma,,, lo más lógico,,, ya que entras al trapo,,, es exponer el por que y aclarar exactamente como es..... vamos,,, digo yo ¿eh?

cí ceñó a cí eeeee,

[dentex]

Carlos, me referia a la energia potencial elastica Ep, que depende de la constante elastica de la goma, y del recorrido durante el cual actua la goma elevado al cuadrado. La Ep seria la manera de poder medir la cantidad de energia que es capaz de almacenar el sistema.
Ep = 1/2 K.x2 siendo K la constante y x la distancia o recorrido en este caso.
en un Rg la Ep es muy grande ya que x es mayor a un doble goma, y es exponencial, y k puede ser la misma o parecida
en un triple goma la Ep es mas grande por que K es bastante mayor, sin embargo el retroceso no deja aprovechar esa Ep

en un Rg no es el retroceso el que desperdicia la Ep, ya que es mas progresivo, asi que hay elementos como la polea que deben dispersar una gran cantidad de energia, ademas del enclosed en algunos modelos, aunque en mis pruebas la friccion del enclosed de erthalite es despreciable, asi que algo se nos escapa. Y no lo digo en plan critica a los RGs.

Creo que todo esto es importante para aclarar algunos ¿porqués? del comportamiento de los fusiles, aúnque a algunos no les parezca lo mismo.
Por mi parte no quiero que se vea como una discusión, sino mas bien como enriquecimiento de todos. Es bueno aportar lo que sea si es util, aúnque a veces nos equivoquemos.
Con la suma de varios trabajos que consigue el avance.
Si a alguien no le parece bien estas aportaciones en este post que lo diga y por mi parte paro.


La Ep depende del material y en nuestro caso debe ser una constante. No creo que solo la fricción de la varilla y las poleas, sea quien desaprovecha tanta energia en el sistema RG y yo lo atribuyo a lo que se vé en la gráfica.
Analizando esa simple gráfica, podemos descubrir muchas aplicaciones para todos los fusiles de gomas y las diferencias entre los diversos sistemas.

estoy deacuerdo con los dos hay algo más que se nos escapa a todos con el tema de los Rolers

Yo creo que el problema principal que plantean los rollers es que la gente asimila la polea a un mero transmisor de energía y eso es así en el uso habitual de las poleas con cabos rígidos (la típica polea subiendo un cubo de cemento en la obra); pero con gomas elásticas, de considerable grosor, la cosa cambia y mucho.

Con gomas elásticas, las poleas no solo actuan como elemento transmisor de energía sino también como elemento de corte.

Si tienes un roller de 1m, la gente da por hecho que tienes 2 metros de recorrido y ese es un error garrafal. La polea no es que transforme los dos tramos de goma en dos gomas diferentes pero digamos que al final, el rendimiento obtenido es intermedio entre lo que sería una goma continua y dos tramos separados. Y eso es lo que la gente no tiene en cuenta.

También hay que remarcar que la goma, al pasar por las poleas, se tiene que doblar, con lo cual hay zonas que se tienen que contraer y otras que se tienen que expandir. Y el trabajo empleado en esas deformaciones es energía perdida. Esas contracciones y expansiones se tienen que dar en toda la longitud del tren superior que no es moco de pavo.

Además, este movimiento circular de la goma alredor de la polea, con su correspondiente deformación, no se puede producir a la velocidad máxima de contracción de la goma, necesita más tiempo. Con lo cual la polea frena otra vez la velocidad de contracción del tren superior.

En definitiva, que la polea en los rollers es mucho más puñetera que lo puede parecer a simple vista. No es un elemento baladí y resta muchas prestaciones a lo que todos suponemos que sería un roller ideal.

Yo esto ya lo decía hace muchos años, de hecho tengo por ahí unos croquis que colgué aquí. Deben de tener lo menos 5 o 6 años. A ver si los encuentro...

[Gottschalk]

Mi humilde y lejana opinion, de mi experiencia... a ver si os vale para algo, lo mismo me equivoco, pero no me lo parecio.....

Yo hace tiempo que pesco con110 , varilla 130 ,, 7,5 cargando las 2 gomas atras, 16..y los mecanismos los retrasaba yo , montandolos detras del mango y con un extensor de gatillo. Ya que en las primeras varillas salvi ,veia una tonteria cargr una goma a mitad de varilla como llevaban los primeros abellan, y no aprovechar todo el tubo. Ahora los nuevo abellan tienen una configuracion letal
despues me daba cuenta de que 16 cortas daban menos ostia a la mano que 19 mas largas... y todo lo que ahora se sabe....

Bueno pues algo que yo note, que todavia no se dice:
es que en un fusil de un amigo J.bueso y otro abellan, muy parecidos en medidas... pase todo de uno a otro he hice tiros (mismas gomas y varilla)
la diferencia estaba en que ese abellan (modelo antiguo)  a parte de ser mas ancho y pesado ,pues mota las gomas paralelas al tubo, disparaba algo mas flojo. la unica diferencia era que el Bueso, monta las gomas una sobre otra. y disparaba notablemente mas fuerte a misma goma (cambiada de fusil)

Bien mi teoria es que al disparar las gomas se quieren abrir hacia afuera. y en gomas paralelas o roller , se estorban o no se dejannn porque la polea tira hacia adelante...(no se)
los que teneis maquina y camaras e intereses en ellos, miraroslo, lo mismo es o no es....
En doble goma os aseguro que va mejor ua goma sobre otra y asi hace tiempo que lo monto, sin retroceso secundario y muy efectivos... miraroslo en mi docu hf3,.

Despues otra cosa, estaria bien establecer una tabla.....sobre cada varilla, hasta que  longitud de goma y grosor y numero de gomas es efectivo...

por ejemplo 2 de 14 por muy cortas que vayan tienen un limite , por ejemplo varilla de 7,5 no la mueve....
con varilla de 6,5 es bestial y muy efectivo incluso en fusiles de aluminio (poco retroceso) va muy rapida....aunque claro tiene un maximo de penetracion esa varilla, (servias de 40 kg en cabeza a 3 m de la punta ) no esta mal......y para muchos puede ser suficiente.
Yo la principal razon de usar 7,5 es porque es por la calidad y robustez de esa varilla y no tengo que cambiarla a cada pez grande.....gasto poquisimas por año en grandes presas,
pero soy consciente de que menos diametro y menos goma, daria menos problemas balisticos , menos penetracion y misma o mas velocidad.

[chufi]

gotchal...no eres el unico que lo tiene claro...esto es para los demas jiji...tu fusil el doble con mecanismo atrasado con gomas de 16 y varilla con tetones atras...se parece a uno traetelo y vemos como se mueve y el retroceso como le va...por que tirar tirara bien hahaha

[dentex]

gotchal...

Ya puestos, llámale Gochal. JAJAJAJA 

Vaya apellido, colega. Lo he leido lo menos 20 veces y si me pusieran una pistola en la cabeza para ver si soy capaz de repetirlo, estaría muerto. 

Acabo de enterarme que significa "grito de Dios" en alemán. 

[Gottschalk]

Chufi . de configuracion , ya hay bastantes con la misma configuracion....pero de movilidad y acabados , esta muy lejos de tod lo comercial...ahora me los hace un artesano, de por aqui,
laminados en 2 direcciones, y la forma es una espada,  se mueve con mucha  facilidad,,,eso lleva al carpintero muchisimas horas para dejar las gomas ajustadas...y no creo que fuera rentable hacer eso a ninguna marca..
Pero yo lo quiero asi pa mi jejejej que paso mucho tiempo en el agua y quiero lo mejor.

[chufi]

pues aqui te espero con tu espada de jedai 

[Gottschalk]

gotchal...

Ya puestos, llámale Gochal. JAJAJAJA 

Vaya apellido, colega. Lo he leido lo menos 20 veces y si me pusieran una pistola en la cabeza para ver si soy capaz de repetirlo, estaría muerto. 

Acabo de enterarme que significa "grito de Dios" en alemán. 

Significa malabarista de Dios,.....o bufon de Dios,
si,  es aleman, pero yo soy de origen Norteamericano, nacido alli, se ve que hay bastantes Gottschalks por alli.

No me complico yo ahora la vida en crear una marca , ni loco.....admiro a los que lo hacen y tienen que estar todo el dia batallando criticas, y muchas sin fundamento....

Y si un dia me da por hacer una marca jejeje sera por algo muy diferente, que descubri, desarrolle yyyy probe  (2 años).....intento que no salga ni en los videos, que hay mucho cazador de ideas jajajaja

[dentex]

No me complico yo ahora la vida en crear una marca , ni loco.....admiro a los que lo hacen y tienen que estar todo el dia batallando criticas, y muchas sin fundamento....

Y si un dia me da por hacer una marca jejeje sera por algo muy diferente, que descubri, desarrolle yyyy probe  (2 años).....intento que no salga ni en los videos, que hay mucho cazador de ideas jajajaja

¿El caguete? 

Ahora ya la has cagado y va a estar todo Dios mandándote privados a ver que es...

[DUCA2]

La resistencia hidrodinamica es proporcional a la velocidad al cuadrado, por lo tanto un sistema que consiguiera mayor velocidad de lance inicial, tendria que conseguir como mínimo la misma velocidad media o final que otro a inferior velocidad,  puesto que una vez equiparadas las velocidades, la resistencia seria la misma para ambas varillas, asi que por lógica ese argumento queda descartado. Para respaldar esta afirmación, añadiré que hay bastantes fusiles que superan estas velocidades presentes en la prueba, por ejemplo un prototipo de doble polea mio, o algunos neumaticos consiguen lanzar flechas a mayor velocidad, y consiguen una vmedia superior a los presentes, en mi caso lanzando la misma flecha con misma masa que los rg monogoma = hipotesis descartada.

por otro lado,  en mis pruebas las flechas con sharkfins altos, que deberian de ofrecer mayor resistencia hidrodinamica, no he sido capaz de medir diferencias de velocidades a otras varillas con tetones bajos e hidrodinamicos tipo salvimar. Siempre mismo fusil y configuracion.

En estas pruebas concretas habian varios fusiles con varillas lisas, y todos iban sin nylon y nadie ha apreciado diferencias de unas a otras.

la mejor manera de conseguir que la deceleracion provocada por la resistencia hidrodinamica sea menor, es darle mas masa a la flecha ya que
a=F/m donde
a: seria la aceleracion con sentido negativo en este caso
F: la fuerza que ejerce la resistencia hidrodinamica
m: la masa de la flecha
cuanto mayor sea m, menor será la deceleracion pero tambien sera inferior la aceleracion que necesitaremos para darle la velocidad de lance a la flecha, y por tanto deberemos subir la fuerza aplicada en el arma.
es un pez que se muerde la cola.

Peor todavía, la energía que se necesita para superar la resistencia es proporcional al cubo de la velocidad de un objeto. Así que cada mejoramiento de la propulsión, que en teoría agregaría más velocidad a la varilla, no hace más que hacerla apenas un poquito  más rápido.

[pauli]

A los matematicos,
?cuantos Kg. carga un doble goma en el teton¿; ?cuntos cm. de contraccion de las gomas¿
?cuantos Kg. carga un roler en el teton¿; ?cuntos cm. de contraccion de las gomas¿
calculando con estos datos seguro que sacais otras conclusiones diferentes.
Los Kg. de carga y desplazamiento efectivo de las gomas.

A la pizarra,

[Pau]

A los matematicos,
?cuantos Kg. carga un doble goma en el teton¿; ?cuntos cm. de contraccion de las gomas¿
?cuantos Kg. carga un roler en el teton¿; ?cuntos cm. de contraccion de las gomas¿
calculando con estos datos seguro que sacais otras conclusiones diferentes.
Los Kg. de carga y desplazamiento efectivo de las gomas.

A la pizarra,

Pauli (es paulino en castelian  ?)

Los que ahora se dedidan a dilucidar diferencias entre los sistemas, no hace mucho (pocos años), confundían kg de carga con energía de disparo. Ahora descubren la sopa de ajo.
Por otra parte, si las poleas funcionaran tan bien como algunos niegan que lo hacen, los RG ya serian la rehostia. 

[abellan]

A los matematicos,
?cuantos Kg. carga un doble goma en el teton¿; ?cuntos cm. de contraccion de las gomas¿
?cuantos Kg. carga un roler en el teton¿; ?cuntos cm. de contraccion de las gomas¿
calculando con estos datos seguro que sacais otras conclusiones diferentes.
Los Kg. de carga y desplazamiento efectivo de las gomas.

A la pizarra,

ya está expuesto 3 páginas más atras,
denton 120 gomas brown 16 a 400% = 76kg totales recorrido de empuje teórico 90cm
Rg120 gomas cressi G20 a 370%= 70kg recorrido teórico de empuje 117cm

[Pau]

A los matematicos,
?cuantos Kg. carga un doble goma en el teton¿; ?cuntos cm. de contraccion de las gomas¿
?cuantos Kg. carga un roler en el teton¿; ?cuntos cm. de contraccion de las gomas¿
calculando con estos datos seguro que sacais otras conclusiones diferentes.
Los Kg. de carga y desplazamiento efectivo de las gomas.

A la pizarra,

ya está expuesto 3 páginas más atras,
denton 120 gomas brown 16 a 400% = 76kg totales recorrido de empuje teórico 90cm
Rg120 gomas cressi G20 a 370%= 70kg recorrido teórico de empuje 117cm

Coño ayer dijiste 80, ahora ya son 90? No si al final vas a desfasar el recorrido de los RG 

[Luigi_M]

Si queréis ver cuanta energía se pierde en las poleas, se puede hacer un experimento muy sencillo: coged un roller y montad unas gomas iguales de la misma longitud en un madero que permita idéntica extensión, forzosamente mucho más largo. Calculad la Ec de ambas... y aunque la Ep sea teóricamente la misma, vais a ver que al roller le falta energía cinética por algún lado: la que se pierde en las poleas