Potencia en varias situaciones

[shaneshac]

Ok aqui viene la pregunta del millon.

Ya que estamos en el plan de sacarle ul ultimo metro por segundo a nuestros fusiles tengo unas dudas.

1. como cambia la potencia de las gomas en agua a 25C (mediterraneo) a aguas a 12C (cantabrico)

2. Como afecta esto a los de aire?

3. Como afecta la profundidad a las gomas y al aire comprimido?

4. Hay gomas para verano y gomas para invierno?

Pues eso a rallarse la cabeza


Shane

[Fabian]

Muy buenas preguntas Shane,los que entiendan algo de eso que suelten prenda!!.Yo creo que mas que nada,lo de la profundidad en los fusiles neumaticos,pero igual me engaño,no tengo ni idea.Si alguien tiene idea que lo suete,es un tema interesante.

Un saludo.

Fabian

[AlexisBellorin]

Qué preguntas, Shane! Casi como la piedra filosofal de los alquimistas. Meteré mi modesta mano en los fusiles de aire, que es de lo que entiendo medianamente.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cómo afecta la profundidad a los fusiles de aire?

Teóricamente, la cantidad de energía transmitida a la flecha merma con la profundidad, pero en la práctica esto es insignificante en un arma neumática con una cámara de más de 1 m de longitud, es decir, una 110 cm, 115 o 130 cm, y en las profundidades en que normalmente se pesca, esto es, hasta 20 a 30 m de profundidad o inclusive hasta 40 m. Veamos la teoría grosso modo.

Cualquier arma subacuática es un mecanismo para contener energía (energía potencial) y convertirla violentamente en energía cinética, transmitiendósela a una flecha que es entonces liberada. Las ligas estiradas contienen energía potencial así como la botella de CO2 de un Pelletier o el aire comprimido de los fusiles de aire, tanto la cantidad de éste como la presión a que se encuentra (ambas dependientes).

En las armas neumáticas, además de la cantidad de energía almacenada en las cámaras (medida indirectamente como atmósferas de aire), es también determinante el diferencial de presión que existe entre la cámara y el entorno (es decir, el ambiente donde se pesca, p.ej., a presión atmosférica ó a 30 metros de profundidad). Se puede estimar indirectamente y muy groseramente la cantidad de energía teóricamente transmitida a la flecha calculando tal diferencial, restando a la presión de trabajo que contiene un arma neumática la presión ambiental a la que es disparada, obviando claramente el tema de la evacuación del agua dentro del cañon (inexistente en el mamba), de la masa e hidrodinamismo de la flecha, del roce del pistón con el cañón, la temperatura, etc.

Por ejemplo, un Sten 115 cm a 35 atmósferas disparado en la superficie (1 atm de presión) es un cañón; si calculamos el diferencial (35 atm menos 1), esta arma transfiere la energía íƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€¦í¢â‚¬Å“contenidaíƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€ší‚ en 34 atm de aire comprimido en una cámara de aprox. 100 cm de longitud a la flecha. Más que suficiente, inclusive para una flecha de 8 mm.

Ahora bien, si disparamos la misma arma con la misma presión interna a 30 m de profundidad, lo hacemos a una presión ambiental de 4 atmósferas y el diferencial es entonces de 31 atmósferas, algo todavía más que suficiente para transferirle a la flecha bastante energíaíƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€ší‚¦

Habría que bajar, digamos, 80 m para que el efecto negativo de la profundidad se hiciera realmente sentir en esta armaíƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€ší‚¦

No es el mismo caso de un arma neumática pequeña. Un arma con una cámara de 50 0 60 cm de longitud, digamos un ministen o un clipper, aun cuando la podemos llevar a 30 a 40 atmósferas de presión interna, contiene obviamente menos aire y en este caso la cantidad de energía transmitida a la flecha sí resulta severamente afectada con la profundidad. Las primeras armas neumáticas tenían cámaras pequeñas y por ello fueron progresivamente sustituidas por las armas elásticas, que no son afectadas por la profundidad, entre otras causas.

íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿Cómo afecta la temperatura a los fusiles de aire?
Aquí sucede algo similar. En teoría, una baja temperatura ambiental hace que la presión de la cámara disminuya (no así la del agua del entorno), pero este efecto es realmente despreciable en las temperaturas en que usualmente se pesca y las presiones de trabajo que se usan en estas armas. Inclusive, los pescadores del gran pez gato ruso usan armas hidroneumáticas, basadas en el mismo principio del diferencial de presióníƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€ší‚¦

Sobre las ligas no sé mucho, pero un miembro peruano de un foro en el que participo (íƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€¦í¢â‚¬Å“geriatrisubíƒÆ’í‚¢íƒÂ¢í¢â‚¬Å¡í‚¬íƒâ€ší‚), que ya probó las ligas en los lagos andinos a temperaturas muy bajas, comentaba que la temperatura sí afecta la dinámica de las ligas, especialmente si ya tienen tiempo estiradas bajo una temperatura muy baja. Parece que esa es una de las propiedades que se deben mejorar del latex usado en la pesca, que su "recuperación" no se vea mermada por el tiempo en que está distendido, especialmente a bajas temperaturas. La profundidad por sí sola no afecta estas armas.

Bueno, no los lio más

saludos desde Venezuela

Alexis

[Umberto]

Saludos Shane.

   Antes de meterte en camisas de once varas, ponte con lo nuestro, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿ok?

   Pero ya que sacas el tema...  

   Con los de aire es fácil calcular la variación de la presión interna en función de los parámetros que mencionas: temperatura y presión externa.  Cada diez metros, una atmósfera más de presión, lo que equivale a una atmósfera menos (relativa) en el cañón de aire.  Vamos que 30 bares en superficie equivalen a 28 bares a -20 metros.  

     Lo de la temperatura es más complicado, pues aunque la temperatura del agua en el fondo sea de 15íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š.-, esto no implica que el interior del cañón lo alcance de forma instantánea.  Y como además no estaremos horas en el fondo esperando que se igualen las temperaturas, no sabremos realmente la merma de presión debido a la temperatura.   Supongo que la única forma fiable será ponerle el manómetro en profundidad.

   Con todo, y aunque parezca que el de aire se lleva las de perder, pues le influyen tanto la presión interna como la temperatura, no es así.   Todos los que usan aire saben que si quieren 30 kilos de presión reales, en casa deben cargar 33 o 34.  Los que usamos gomas (póntelo,pónselo) lo tenemos peor.   Las gomas sí que se transforman en profundidad, no tanto por la temperatura (creo) como por la presión.  A ojo de buen cubero, pues a más de 30 metros paso de hacer test precisos, he comprobado cómo en alcance pierdo casi un metro de efectividad.  Con un fusil x y unas gomas xx, si en superficie se bastaban para atravesar un sargo a 3,5 mts. de la punta de la varilla, a 34 mts (comprobado), la varilla no pasaba  de los 3 metros con una mínima efectividad.  En distancia no parece tanta la merma, pero en la práctica resultaba que la varilla de la superficie que ni se veía salir, en el fondo volaba a cámara lenta.   O sea, que para obtener eficacia con gomas en profundidad, tenemos que ir pero que muy sobrados en superficie; pasados, diría yo.

  Y si lo que nos metemos es: con qué parámetros de las gomas se puede trabajar, para una menor disminución de la efectividad en la profundidad.... apaga y vámonos.   Habría que ver cómo responden diferentes gomas en función de su densidad, diametro del hueco interior (muy importante), etc, etc.

   En este campo, de cómo trabajan las gomas en profundidad, podemos echar mano de Abellán, él sí que se habrá pasado largos raaaaatos en el fondo, observando y estudiando "cosillas" como ésta.  Aunque... no sé, si sólo pega tiros en el fondo, igual no sabe cómo se comportan esas mismas gomas en cota -3 o -5... ja, ja, ja.  Habrá que traerlo por el norte un día de estos...

Un saludo.

Javi.

[AlexisBellorin]

Caramba, Javi
No habia escuchado de una merma en las propiedades del latex relacionada con la profundidad por sí sola, pero si tú la has observado habría que romperse el coco buscando la causa. Aquí pregunto yo humildemente, íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿No tendrá que ver con la temperatura en vez de la presión por sí misma, puesto que las bandas elásticas son un sólido a nuestros efectos no comprimible? íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿No será que a 34 metros donde hiciste la prueba, la temperatura del agua era bastante menor en comparación con la superficie? Bueno, hermano, un buen tema pero definitivamente hablo por teorías ya que lo que más uso son fusiles de aire.

Con relación a estas armas, apuntas como antes lo hice que debe restarse la presión ambiental a la presión interna del fusil para estimar la presión "efectiva" y así estimar indirecta y groseramente la energía de estas armas, pero obvias la presión  atmosférica al nivel del mar (aprox. 1 atmósfera) que siempre se debe incluir en los cálculos además de la presión resultante del agua encima de uno. Así, comenzamos restando 1 atmósfera correspondiente al peso del aire sobre nosotros, y a cada diez metros de agua restamos una atmósfera más. Si el fusil está cargado a 35 atmósferas ni siquiera disparándolo en el aire al nivel del mar trabaja efectivamente a esta presión, puesto que fuera de la cámara hay una presión de 1 atm que debe ser "contrarrestada" y que interviene en el "diferencial".

Beuno es eso.

Saludos, hermano

Alexis

Con los de aire es fácil calcular la variación de la presión interna en función de los parámetros que mencionas: temperatura y presión externa.  Cada diez metros, una atmósfera más de presión, lo que equivale a una atmósfera menos (relativa) en el cañón de aire.  Vamos que 30 bares en superficie equivalen a 28 bares a -20 metros.  

[psubma]

Buenas preguntas shane!
hay que comerse el coco icon2_18  con algunas, porque no son moco de pavo...
En la cuestion de las gomas...
la verdad es que mucha idea no tengo, pero supuestamente el tamaño del agujero, por mucho que ayude a que las gomas parezca que se comprimen, yo creo que no es de importancia, porque la cantidad de latex es la misma, y en teoria no deberia producir demasiada merma en las propiedades elasticas de la goma.
Otra cosa seria ya la cuestion de la temperatura unida con la presion, que podria producir un cambio en la efectividad de las gomas, pero eso, se lo dejo a los que saben del tema.
Espero impaciente a que alguien nos "ilumine" sobre el tema, que realmente es interesante.
Saludos.
Ruben

[ramon]

La recuperación de la goma después del estiramiento, es tanto en su eje longitudinal como en el radial; y es  en éste  donde más pérdida sufre la goma con la profundidad. Con la presión externa la goma no recupera a la misma velocidad su diámetro original, con la consecuente merma de prestaciones.

[Umberto]

Bueno, la cosa se pone tibia...

   Ramón ha hecho una anotación precisa.  El efecto que sufren las gomas en profundidad, el de la presión, afecta tanto a la recuperación radial (el diametro inicial) como a la longitudinal.  Como ya dije antes, resultaría complicado (íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¿o no?) medir a cual de las dos le influye más; pero es así.  Yo he observado este fenómeno en la práctica, varias veces; y me gustaría que este fenómeno lo comentara más gente que trabaje con gomas en profundidades altas.  

   No se trata de 'qué me parece a mí', o de decir ' no creo que le influya'.   Si alguien experimentado, no ha observado "en la práctica" este fenómeno, éste es el momento de decirlo, aunque me extrañaría mucho, pues se nota un huevo.

   OK, Alexis, quítale un kilo más...  aún así el cálculo a ojo resulta muy sencillo con los de aire.  En este campo resultan mucho más fiables.  En mi caso, hasta que llegas abajo, nunca sabes muy bien cómo se portarán las gomas.   Y si quereis publicidad negativa, me la pedis en privado. He montado gomas que a más de 25 mts. se volvían madera.  AhíƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š¡ y con el agua a 18 grados en el fondo.

Un saludo.

Javi.

[usuario]

Cuando estuve con Pelizzari, me comentó que él utilizaba fusiles neumáticos para pescar los dentones a gran profundidad debido a que experimentaba que las gomas perdían una parte mas importante de fuerza que los neumáticos en este tipo de pesca (esperas a 30 o mas metros).

Por otro lado, un neumático de tubo húmedo sumergido a 30 metros tiene una presión en la cara exterior del pistón de 3 bares que se opone a la presión interna de carga. O sea, a perdido 3 bares. a 40 cuatro, etc. Esto, con el tubo seco no ocurre del todo así, pero no me atrevo a pensar como sucede.

Con respecto a la temperatura, he calculado que si el aire del interior del fusil neumatico esta a 25 íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š.- en vez de a 12íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š.-, esto significa un 4,5% más de presión interna disponible.

 

[AlexisBellorin]

Joder, conozco a tanta pero tanta gente que usa el argumento de la merma de potencia con la profundidad en las armas neumáticas para defender el uso de las elásticas, en la que según ellos esto no pasa, que me encantaría que visitaran este excelento foro y conociesen sus experiencias, incluidas las observaciones de, nada más y nada menos, que Pellizari. Lo mejor que he hecho es suscribirme aquí, donde se discuten estas cuestiones sin pasiones y con conocimiento de causa. Enhorabuena de nuevo Fernando.

Esto de los fusiles no es solo ciencia ni objetividad, es puro gusto y amor (como debería ser a final de cuentas) y así deben reconocerlo los seudo-científicos cada vez que vienen con cuentos, defendiendo al fusil que están acostumbrado a usar como el mejor y basándose, supuestamente, en la ciencia, en vez de reconocer de una vez que lo hacen por apasionamiento y conocimiento empírico. Y ya escuché tanta cosa, especialmente por usar armas neumáticas.

Yo no digo que un tipo de fusil sea superior a otro pero sí mejor adaptado a las condiciones de pesca determinadas de cada quien (o al menos así debería ser, si se tiene la información y el dinero). He usado armas elásticas y de aire y sé por qué me decanto en cada situación. Es cierto que ahora que estoy en Venezuela uso básicamente las armas de aire comprimido, pero es que por muchas razones éstas son las que mejor se adaptan a nosotros y de las que estamos mejores surtidos por razones prácticas (hay un excelente distribuidor de Mares aquí, no así de Picasso, Omer, Spetton u otras marcas, que hay que esperar que alguien viaje al exterior para conseguir algo).

Ojalá Uds. conozcan algún link donde aparezcan estudios bien documentados, como los de Dapiran o el gringo este Niko, pero en este caso sobre el efecto de la profundidad en las armas elásticas. Postéenlo si es así, que nos será tremendamente útil a todos.

Y ojo, no tengo nada en contra de la ciencia y mucho menos de su aplicación a la pesca submarina, de hecho soy supuestamente doctor en ciencias (a la final no sé para qué sirve eso) y trabajo en una universidad dando clases.

Saludos, hermanos

Alexis

[Ricardo box_gilda]

Entiendo que tanto los fusiles neumaticos como los de aire pierden velocidad con la profundidad, a mi entender tanto por las razones que explicáis referentes a las gomas y al aire (metodo de impulsión) como por el propio arpón que entiendo sufre un arrastre mayor (drag) debido al aumento de presión. Podríamos decir que le cuesta más abrirse camino en el agua a medida que aumenta la presión. Si bien apenas se nota a velocidades bajas, para las velocidades de que estamos hablando al disparar fusiles pienso que podría ser representativo.

Si a esto le sumamos el efecto que en las gomas produce la presión como bien comento Ramón: La recuperación de la goma después del estiramiento, es tanto en su eje longitudinal como en el radial; y es en éste donde más pérdida sufre la goma con la profundidad. Con la presión externa la goma no recupera a la misma velocidad su diámetro original, con la consecuente merma de prestaciones. tenemos una mayor disminución de las prestaciones en un fusil de gomas.

Yo no pesco profundo, casi siempre por encima de los 14 metros. Pero es cierto que, en alguna ocasión en verano cuando tienes algo más de forma fisica y he hecho alguna espera rondando los 18 m (cortita eso si) he notado que el arpón perdía velocidad. Al menos eso me ha parecido a mí. Imagino que exista el placebo, y como ya cuentas con esa perdida de velocidad quizás se note el efecto incrementado. Pero se nota algo distinto, al menos así lo creo yo.

Referente al tema de la temperatura, supongo que tenga su influencia y eso es innegable, pero sería necesario hacer un ensayo con las gomas. Está claro que a medida que disminuya la temperatura estás tienden a perder elasticidad (podrían casi volverse rigidas), pero a las temperaturas de que hablamos yo  no sabría decir.

Bueno aquí queda mi opinión, que nadie se moleste, que solo es una opinión. A seguir dandole a la neurona.


 icon2_12

[usuario]

No conozco ningún link específico sobre el efecto de la profuncidad en las gomas, pero es de esperar que los americanos que pescan con botellas sean los que mas han hablado sobre ello.

Voy a mirar.

[usuario]

Extraido de freedive.net :

Las gomas calientes tirán mas.

How Temperature Affects Bands

Warming your bands will cause them to retract more. Unlike most every material in the world - elastomers in the stressed/stretched state, when heated, recoil. (Hold a rubber band up to your face when you stretch and relax it and notice when it gives off and sucks up heat). Your bands will have more elasticity, less soak off, and more recoil in warm vs. cold water. The equilibrium state for the molecular chains in a polymer is when they are all coiled up and bunched up and randomly oriented. When you stretch it, you decrease this disorder and align the chains. When heat is applied to the system, energy is available for the chains to go back to the way they want to be, and the rubber will recoil.

[FranJ]

No, si al final vamos a tener que untar las gomas con vaselina, o ponerles calentadores  :

Un saludo.

PD: La conversación me parece muy muy interesante.

[Ricardo box_gilda]

La temperatura influye como bien dicen los yanquis que para eso son los que más experimentan. Las gomas están compuestas por polimeros que forman largas cadenas dispuestas aleatoriamente. Al estirarlas estas cadenas tienden ordenarse en la dirección del esfuerzo, pero poseen la capacidad suficiente para una vez cesa el esfuerzo recuperar la posición inicial cediendo casi la totalidad de la energía empleada para estirarlas. Digo casi toda porque está claro que una parte se va a perder siempre en rozamientos internos dentro de la propia goma.

Como en todos los cuerpos al aumentar la temperatura aumenta la energía de cada molécula y por eso pueden moverse más facilmente y de manera más ductil. Es por esto que a bajas temperaturas los aceros se vuelven frágiles, así como los plásticos y otros materiales. Por ejemplo los tuperwares que usamos para congelar y almacenar alimentos traen grabada en su superfice el rango de temperatura en la cual pueden ser usados. Normalmente por debajo de -30íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š.-C se rompen muy facilmente, e incluso a temperaturas algo más altas (experiencia propia). Esto que es también aplicable al latex de las gomas que usamos, nos indica que a menor temperatura el rozamiento interno aumenta, y llegará a ser tan grande (cuando la goma se congele) que la goma perdera sus propiedades elasticas. De igual manera al aumentar al temp. disminuye el rozamiento y por ello la potencia. Si aumentamos demasiado la temperatura podríamos llegar a tener fluencia, y la goma no recuperaría su posición. La energía aplicada se perdería en reordenar los polimeros pero con un comportamiento plástico.

Como ya comenté antes, no se que rango de temperatura posee el latex de las gomas empleadas habitualmente, pero muy posiblemente entre los 10-12 íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š.-C y los 25 íƒÆ’í¢â‚¬Å¡íƒâ€š.-C no haya diferencias muy importantes. Pero repito no tengo ni idea. Alguién tendría que ensayarlo, o buscarlo en internet.

Bueno, poco a poco van saliendo cosas nuevas

Un saludo a todos

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