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Foros Pesca Submarina => Pesca submarina & Apnea => Mensaje iniciado por: S_Serrato en 17 de Mayo de 2005, 07:53:44 pm

Título: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: S_Serrato en 17 de Mayo de 2005, 07:53:44 pm
Como puedes saber a ciencia cierta a q profundidad un arpon de aire pierde potencia? Creo q pasa cuando la presión del cilindro se equipara a la externa del mismo.


Pd: alguien q me pueda contactar con el serñor Rascacio(creo q es asi) q quiero una mueva maquina 110 o 120(mamba). U otra persona q se dedique a eso y me lo pueda enviar no se? necesito precios del arma + el de envio. :roll:


Saludos... 8)
Título: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Marco en 17 de Mayo de 2005, 08:07:42 pm
COíƒâ€˜OOOO!!! El muchacho se quiere armar en SERIO!!!

La pérdida de fuerza (no de presión) es insignificante, si tomas en cuenta que máximo bajarás unos 30 metros (como mucho) y la presión a esa profundidad es de 4 Atmósferas, pues le tienes que aplicar esas 4 atmósferas al diámetro del pistón para saber cuánta fuerza pierdes, lo cual es NADA...

Que me corrija algún físico si me equivoco...
Título: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: sitrico en 18 de Mayo de 2005, 12:44:47 am
No estoy muy seguro de la fórmula pero por lo que he leido aqui simplemente restas la presión del medio (profundidad) a la presión interna del fusil.

Ejemplo:

Si estas a 20 m tienes 3atm de presión si el fusil lo tienes cargado a 25Atm a 20 m tendras 25-3 = 22atm de presión lo que causa una perdida minima de presión (además que si vas a pescar a 20m le puedes poner 28atm al fusil  :lol:

Del mamba prueba suerte con los banner en la parte superior de la pág.

Salu2
Título: Re: Pregunta?
Publicado por: AlexisBellorin en 18 de Mayo de 2005, 02:44:04 am
Rascacio ya te escribirá!!! Calma, que vives en Panamá, en un paraíso para la pesca y los peces no se te van a ir :wink:

Seguramente él debe andar muy ocupado con otros asuntos, pero ya verás que te ofrecerá un buen trato (como en mi caso y el de muchos otros miembros de esta web) y seguramente precios inmejorables.

No te preocupes con la merma de fuerza con la profundidad en tus fusiles neumáticos, que como te lo han dicho los colegas verás vas sobrado.

Revisa bien si en realidad quieres un fusil mamba o te conviene más comprar el kit y mambizar un fusil cressi SL, mares sten o seacsub ASSO (en tu caso optaría por esto último, porque estos fusiles tienen un cañón de mayor diámetro interno que los mamba por lo que en principio son más poderosos que éstos si los mambizas y puedes usar flechas más gruesas. Recuerda que estás en Panamá, donde todos quisiéramos estar y hay peces gordos, muy gordos. Si te decides por el mamba, de todas maneras irás sobrado. En tu tierra, el fusil es lo de menos... si desarrollas la técnica para conseguir a los peces y acercarte a ellos, inclusive con un fusil de elásticos tradicional de tubo de aluminio podrías hacer cosas parecidas a lo que hace nuestro pana Marcelo Cornejo y su combo en Panamá.

Saludos

Alexis
Título: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: S_Serrato en 18 de Mayo de 2005, 05:08:27 am
Si Alexis pero bueno hable con mi padre  me dijo q para q gastar plata en un kit, q mejor averiguara el precio puesto aky( es mejor o no) y sino me comprare otro Sl 100 q valen 193 dolares :roll: . Pero Yo quiero un MAMBA!!!!!!!!!!!!!!! :twisted:
Aunq hablara con un amigo italiano haber si le traer algo de eso(arpon o el kit). sip le mande el mail hace dos dias y debe de estar muy ocupado. :cry:

Saludos y gracias por sus respuestas.... 8)


Pd: osea q eso de q perdian fuerza era un mito de los ligueros para ya sabes jajaja (broma) :lol:
Título: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Marco en 18 de Mayo de 2005, 11:32:04 am
Cita de: "S_Serrato"

Pd: osea q eso de q perdian fuerza era un mito de los ligueros para ya sabes jajaja (broma) :lol:


Mira que el primero que te dijo que no fui yo...
Título: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: usuario en 18 de Mayo de 2005, 11:55:46 am
Un fusil con mamba no deberia verse afectado por la profundidad, dado que la presión exterior al fusil cuando se encuentra sumergido es neutralizada por el tapón "mamba".

El aire que ocupa el cañon se debe encontrar a la misma presión en superficie y en 40 metros de fondo y las juntas tóricas se encargan de que eso sea así.

En un fusil de aire no-mamba se resta la presion ambiente a la del fusil y obtienes la presión efectiva. En cualquier caso, según Umberto Pelizzari, las gomas que usaba él se comportaban peor que uno de aire en profundidad. Por ello es que él usa fusiles de aire para pescar dentones a profundidad.

Para los que no tenemos ese problema de "altas profundidades", no deberiamos afinar tanto y si disfrutar más.

Saludos
 :D
Título: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: shaneshac en 18 de Mayo de 2005, 12:16:09 pm
Creo que hay por aqui mas pescadores con Problemas Profundos que con problemas de "Altas Profundidades"

 :twisted:   :lol:  :P  :twisted:  8-O  :P
Título: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Umberto en 18 de Mayo de 2005, 12:28:55 pm
Shane, me encantan tus observaciones, ja, ja, ja. Eres la po..., esto, la bomba.

Javi.
Título: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: LucasS en 18 de Mayo de 2005, 09:48:04 pm
Alberto bellorin y tambien te metes unas jumas con el dueño de Oz verdad porq el tiene un bar jajajajajajaj
Título: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: S_Serrato en 19 de Mayo de 2005, 08:55:47 am
Cita de: "Marco"
Cita de: "S_Serrato"

Pd: osea q eso de q perdian fuerza era un mito de los ligueros para ya sabes jajaja (broma) :lol:


Mira que el primero que te dijo que no fui yo...


Jajaja :lol:  eso no fue contigo Marco... lo dije porq yo desde chiquito siempre escucho lo mismo y lo mismo y por eso pregunte. :wink:

Kiero tres Kit para mabanizar Sl's :twisted:
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: pedrocuberos en 17 de Abril de 2010, 09:59:09 pm
El unico sitio donde la presion a causa de la profundidad afecta el fusil es en la cara plana del piston, es ese punto donde se ejerce la fuerza sobre el piston, la manera correcta de deducir esta fuerza seria multiplicar la presion (que es 1 atm cada 10 metros mas la presion atmosferica de la superficie) y multiplicar esta por
101325 N/mt^2 (para obtener la presion en pascales) y ahora multiplicar esta por el area del piston que en el caso de pistones de 11 mm es de 0.0095 mts^2 lo que nos arroja un valor de 1925.175 newtons de fuerza, no obstante, esta es la fuerza que ejerce la presion que ejerce la profundidad sobre el piston, ahora habria que restarle este valor a la fuerza que ejerce la presion interna del fusil sobre el piston (que es lo que nos da la potencia de fuego ), realizando calculos similares a los anteriores obtenemos que la fuerza que ejerce la presion interna sobre el piston es de aproximadamente 963 newtons por cada atmosfera, lo que nos da como resultado, en un rifle cargado a 24 atm, una fuerza de 23102.1 newtons de fuerza. Restando este valor con la fuerza a causa de la profundidad obtenemos una fuerza resultante de 21176.925 newtons.
Esto sigue siendo un empuje realmente salvaje ya que esta es la fuerza que tiene el piston contra el bocal del fusil cuando esta descargado, tenemos que recordar que a medida que cargamos el fusil con la varilla, la presion interna del fusil aumenta ya que el volumen donde estan almacenadas esas 24 atm de presion se ve reducido, de hecho 21176.925 newtons es la ultima fuerza que se ve aplicada sobre la flecha al ser disparada. luego de esto ya queda de parte de la cantidad de movimiento lineal hacer el resto del trabajo... si lograramos bajar a una profundidad de 230 mts de profundidad para pegarle a una presa con un rifle cargado a 24 atm, este nunca se dispararia
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Only en 18 de Abril de 2010, 12:10:18 am
La diferencia de presión entre el gusil cargado o el fusil descargado es insignificante, dependiendo de la medida del fusil y el tamaño del pistón no llega ni a un bar(solo pensar que hay que dar 15 bombazos aproximadamente a un 70 sl para que su presión suba un bar).
Un fusil estanco practicamente no se ve afectado por la presión ya que no cuenta el tamaño del piston para nada ya que no esta inundado este, la perdida de potencia que repito de nuevo es insignificante se debe a que la vrilla que se encuentra dentro de el fusil sale al exterior y pasa a ocupar un espacio que antes lo ocupaba el agua.
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Jose_Piratilla en 18 de Abril de 2010, 09:32:54 pm
La diferencia de presión entre el gusil cargado o el fusil descargado es insignificante, dependiendo de la medida del fusil y el tamaño del pistón no llega ni a un bar(solo pensar que hay que dar 15 bombazos aproximadamente a un 70 sl para que su presión suba un bar).
Un fusil estanco practicamente no se ve afectado por la presión ya que no cuenta el tamaño del piston para nada ya que no esta inundado este, la perdida de potencia que repito de nuevo es insignificante se debe a que la vrilla que se encuentra dentro de el fusil sale al exterior y pasa a ocupar un espacio que antes lo ocupaba el agua.
En un fusil estanco no. Pero ojo, que el kit de estanqueidad debe poder superar los metros que se proponen!!. En un fusil no estanco la disertación de pedro es correcta. Y el agua ofrece la misma resistencia a 10 que a 1000 metros. Es incompresible, por lo que el volumen a desplazar es el mismo. Así que:
Con un kit estánco la pérdida de presión es 0 (siempre que se mantenga la estanqueidad) Sin kit, aplica lo de pedro, es decir, es como restar 1 atm a la presión por cada 10 metros que bajamos.
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: S_Serrato en 18 de Abril de 2010, 10:24:04 pm
 :o revivieron un post del 2005  :o

Saludos... 8)
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Only en 18 de Abril de 2010, 10:27:29 pm
¿Un fusil estanco cargado a 20 bar con una varilla de 8 dispararía a 250 m?
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Jose_Piratilla en 18 de Abril de 2010, 10:29:35 pm
@ Serrato: Ya, yo también he flipado. A ver quien consigue revivir uno más antiguo  ;D

@Only: Si se mantuviese la junta estanca, sí. Pero creo que esa junta a 24 atm. de presión hubiese cedido, entrando el agua, con lo que aplicaría lo dicho por Pedro.
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: chufi en 18 de Abril de 2010, 10:31:32 pm
Only, no lo creo.
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Jose_Piratilla en 18 de Abril de 2010, 10:35:13 pm
Only, no lo creo.
Si la junta se mantuviese estánca, no sólo dispararía, sino que lo haría con la misma fuerza que a 0m.
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Only en 18 de Abril de 2010, 11:06:31 pm
Tu crees...no lo entiendo :( tengo la física de los gases y de los fluidos muy olvidada :P.

¿Si bajamos ese fusil con la varilla abocada pero sin cargar a 250 metros el fusil s cargaría solo? Son dudas que siempre tuve.
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: javiroher en 19 de Abril de 2010, 12:11:28 am
Only, no lo creo.
Si la junta se mantuviese estánca, no sólo dispararía, sino que lo haría con la misma fuerza que a 0m.

me atrevo a decir que te equivocas  :P  ::)

vamos a ver un detalle que se os está escapando, si el razonamiento de un fusil no estanco, es fuerza que ejerce la presion interna @ area del piston  frente a fuerza que ejerce la presión externa @ area de pistón ( que en realidad es la de la varilla +  la que queda circundante llena de agua)

En el caso de un fusil estanco, no entra en juego el area que queda estanca, solo la de la varilla, y aqui hay que hacer otra observación, alguien podra pensar, bien, pues en un fusil con piston de 13mm de diámetro, y gastanto varilla de 6,5mm de diámetro, cada atmósfera del agua resta media atmósfera a la presión efectiva del fusil, pues esto es falso, ya que la presión se ejerce sobre un area como ya dijimos, y el area de los círculos que estamos considerando aumentan cuadraticamente con el radio según la fórmula área= PI* radio(al cuadrado) (cosa que todos sabeis), siendo por tanto:
- área de 13mm de diámetro = 132,73mm^2

-área de 6,5mm de diámetro= 33,18mm^2  (esto es un 25% del área respecto a los 13mm, por tanto resta un 25 de la presión externa a la interna)

-área de 7mm de diámetro (varillas mas utilizadas)= 38,48mm^2 (esto es un 29%, por tanto resta ese porcentaje de la presión externa a la interna)

y el supuesto 50% que restaria (lo que inicialmente supuse que se alguien podría pensar) sería de un área de 66,365mm^2, que correspondería  a una varilla de 9,2mm

-Only, acabo de mirar, preguntabas para una varilla de 8mm que son 50,26mm^2 (es un 38% del area del pistón, y por tanto es lo que resta)


Los cálculos para pistón de 11mm pues son parecidos...

el caso que con un fusil estanco, piston de 13, cargado a 20bar, con varilla de 8mm a 250m (26atm) restarian (26*0,38= 9,88atm), por tanto seria como tirar con el fusil a 10,12 atm.


Es mas, poniendose puntilloso, hay dos cosas que matizar;

-La primera, ¿ os fijais que para restar la presión del fondo sumamos 1 atm  a la presión del agua?, pues si realizamos un tiro en superficie tambien tenemos una presión que restar que es la correspondiente a 1atm, en el caso que dice Oscar 0,38 bares menos) por tanto tirando en superficie a 20 atm, sería como tirar a 19,62 efectivas, y tirar a 250m de fondo como tirar a 10,12 y entonces la disminución de fuerza en el tiró es de un 48,41% considerando este sutil detalle y sería de 49,40% si no lo considerásemos (mal hecho ya que estaríamos pensando que disminuye más de lo que lo hace). Ojo no vale hacer los cálculos  cambiando la presión del fondo tomando la del fondo como 25 y la de superficie 0. Esto es debido a que esta propiedad de los cálculos no es cierta

(x+1)/(y+1) = x/y
 
Esto no es cierto!!!  por eso no se puede hacer tomando la del fondo 25atm, es una situación que no representa la realidad, tomada de una simplificación que no se puede hacer, ya que esta simplificación solo se prodría hacer si x e y fuesen iguales (comparando superficie con superficie o fondo con fondo, esto es un sinsentido). Dependiendo de cuanto difiera x de y asi difiere el resultado obtenido del real.


-La otra consideración es que el kit estanco  hace cierta depresión en el sentido de favorecer la salida de la varilla y compensar la presión exterior,  explico mejor, es como si cogeis una jeringa, la vaciais, la tapais y haceis vacio, tiende a volver a la posición de volumen cero). Pero esto es más complicado ya, debido a que el vacio, que no es mucho (aunque ejercido sobre un area mayor que la de la varilla casi con seguridad, o aer que varilla utilizais  ::) :o ), pero es dificil de determinar, ya que el grado de vacio depende del volumen residual que haya en el bocal antes de que la tórica frise bien. Eso si, una vez cálculado sería la misma cantidad a restar en superficie que a 1000metros de fondo, ya que como el agua es prácticamente incopresible, pues el volumen residual es el mismo, la candidad de "moléculas" de agua es "el mismo" y por tanto el mismo numero de particulas entre el mismo volumen, hacen la misma presión o vacio a la misma temperatura. Es decir, para ser totalmente correctos, supongamos que fuese uan presión de vacio de 0,1atm, pues haríamos la presión efectiva a 25,9atm, y la presión efectiva a 0,9atm y calculamos el residuo de % y nos da la reducción de potencia efectiva que se produce. **suponiendo que hace el mismo frio en superficie que en el fondo eh  ;D ;D, pero bueno, esto ya veis que son muchas tiquismikadas.

Justo acabas de escribir un mensaje Oscar cuando le di a previsualizar, y en ese caso aunque el fusil sea estanco, sería como si no lo fuese, el pistón quedaría comprimido, son 26atm frente a 20 sobre la misma area.  Esto crea un problema, que es que no puedes hacer la de.. fallo un tiro, vuelvo a cargar todo en la misma apnea y disparo otra vez  :D, pero la solución es cargalo a 27 y la presión efectiva será de (27 - 26*0,38) 9,88bares, y puedes recargarlo en el fondo  ;D ;D, ya que el piston despues de salir la varilla dispone de una diferencia neta de 1 bar para mantener el agua fuera del fusil.   jejejej eso si... no es muy recomendable tratar de bajar a 250metros, tirar cargar el fusil a 27 bares.. y volver a tirar.. aunque con botellas y un poco.. de narcosis todo se puede ::)

conclusión, UN FUSIL ESTANCO DISPARA DONDE HAGA FALTA, ya no vale la excusa de ahh esque yo pesco muy muy profundo y se me queda el fusil sin fuerza  ;D ;D ;D

es broma eh, no os enfadeis los gomeros  ;)

PD: si no tenieis ganas de un tostón, no leais todo lo anterior  ;D ;D
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: javiroher en 19 de Abril de 2010, 12:16:20 am
***perdón, ley rápido y no vi que decias con la varilla abocada, en ese caso no se cargaria solo, sería el mismo caso que con la varilla cargada, ya que si que tendría presión, y no necesitarias cargarlo a mas de 20 bares,
eso si en el caso este de bajar a 250 metros, varilla de 8 cargada, dispararias como a 10,12atm, pero según saliese la varilla fuera del bocal, el piston se autocargaría con una presión de unos 6 bares, TOMA! eso si que es retroceso ajajjajaja  ;D ::)
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Only en 19 de Abril de 2010, 01:02:50 am
 :D :D :D :D :D :D :D :D :D ;D ;D ;D
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Jose_Piratilla en 19 de Abril de 2010, 01:56:03 am
javi, tienes razón. Desprecié el área de la varilla en el plano perpendicular al avance con respecto al área del pistón, y no es despreciable (como bien señalas se mueve entre un 40 % y un 20 %).

Ahora, la fuerza entre dos presiones no se mide de forma relativa, sino linealmente, es decir P1-P2. En esos casos tu comparación pasa:
(x+1)-(y+1) = x-y
lo cual sí se cumple.
y cuando se dice que un gas a presión está a 26 atm normalmente se refiere a la presión parcial de diferencia que hay. Es decir, que realmente hay 27 atm de presión. Por lo tanto, la parte de ponerse puntillosos no es correcta. A la que sumas 1 atm a todas las partes (gas tras el piston, gas en el compartimento estanco, agua) el resultado es el mismo. No olvides que cada presión ejerce una fuerza y al final la fuerza resultante es la resta de ambas.

Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: javiroher en 19 de Abril de 2010, 06:03:09 am


Ahora, la fuerza entre dos presiones no se mide de forma relativa, sino linealmente, es decir P1-P2. En esos casos tu comparación pasa:
(x+1)-(y+1) = x-y 

lo cual sí se cumple.
   

x e y no son presión interna y externa, sino que de por si son diferencia de presiones interna y externa. Lo que busco no es la diferencia neta de  presiones, sino ver que porcentaje de fuerza, y por tanto de aceleración tiene la varilla en tal caso respecto al caso convencional de superficie,  ya que la diferencia neta en si no sirve para dar una idea de la magnitud de la variación.  Como ves, lo que es la diferencia de presiones interna-externa (x e y) son por diferencia de presiones como bien decias tu.  La operación concreta era esta:
 // x=20-26*0,38 // y=20-1*0,38 // 1=cte= -1+1*0,38   
 
(20 - 26*0,38)/(20 -1*0,38)= (20-1 -26*0,38+1*0,38)/20-1 -1*0,38  +1*0,38  
(20 -26*valor)/(20-1*valor) = (19 -25*valor + cte)/19 + cte   

//si cte=0 es indiferente aplicar la presión atmosférica o no, para eso valor tiene que ser =1, y por tanto esto solo pasa en fusiles no estancos.

que es como 
p.efectiva.fondo./p.efectiva.sup  =  p.efectiva.figurada.fondo/p.efectiva.figurada.sup.

digo figurada refiriéndome sin contemplar la la presión atmósferica ni en superficie ni en el fondo.

Lo que pretendía indicar es que o se aplica la presión atmósferica o no, si la aplicas al cálculo de fondo, aplicarlo también en superficie, sinó la relación sale mal, pero lo segundo que pretendía indicar, es lo propio de esa desigualdad es que para fusiles estancos es imprescindible aplicar la presión atmosférica, ya que sinó los cálculos son erróneos, debido a que se hace una simplificación imposible. Es decir, para fusiles no estancos la cte=0, entonces las expresiones son iguales y es indistinto considerarla o no, siempre que, si se considera  arriba o abajo o fuera o dentro, se aplique en todos los sitios igual.

Por otro lado, el tema de las presiones, si que es cierto que la presión manométrica es a mayores sobre la presión atmósferica, lo que pasa que para no andar con vueltas de si aplicar la presión atmosférica o no, calculé en presiones absolutas (aplicando la atmosférica, ya que funciona siempre), peero es cierto que al hablar de 20 bares, se puede pensar que son los 20 bares que marca el manómetro, pero en realidad es caso de cuando el manómetro marca 19bares.

Por lo demás los cálculos creo que siguen siendo correctos, y el apartado de ponerse puntilloso  ::), creo que es igualmente aplicable, es decir, con 19bares manométricos(20absolutos), la presión efectiva es de 19,62atm en el caso de la varilla de 8mm (nótese que la presión efectiva en fusiles estancos en superficie es mayor que la presión manométrica). Este valor de presión efectiva incluso es algo mayor debido a las consideraciones de la segunda parte de El puntillosismo  :D ya que en la parte estanca del cañón se ejerce una presión inferior a la atmosférica sobre todo el area restante, y que por tanto favorece a la salida de la varilla, o lo que es lo mismo favorece la efectividad, que como ya decía, es una constante, no varía con la profundindad ni nada, y realmente es poco relevante (pero esta ahí  :D)


A la que sumas 1 atm a todas las partes (gas tras el piston, gas en el compartimento estanco (esta presión será inferior a la atmósferica), agua) el resultado es el mismo.

   

Esto no es cierto, porque la cuestión de todo esto es justo eso, que aunque sumas la misma presión a todas las partes, no trabajan sobre la misma area, ese es el meollo del tema de los fusiles estancos, la diferencia de la relación de areas y presiones del pistón.




Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: S_Serrato en 19 de Abril de 2010, 09:10:43 am
Me han hecho recordar la Escuelaaaaaaa jajaja si los tengo cerca los casco  ;D

Saludos... 8)
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Jose_Piratilla en 19 de Abril de 2010, 09:16:18 am
¿Por qué divides? ¿En qué es útil la división? ¿De que sirve la relación de fuerzas?

La Fuerza total sobre el pistón es la suma de las 3 fuerzas que intervienen:

F1 = Fuerza de la presión del gas comprimido
F2 = Fuerza de la presión del gas en el compartimento estánco
F3 = Fuerza de la presión del agua

Dode cada una resulta de:

F1 = P1*K*A1
F2 = P2*K*A2
F3 = P3*K*A3

En donde Pi es la presión de cada fluido, Ai el área en donde se aplica y K una constante de conversión, presión por unidad de área a fuerza.

Ft = Fuerza Total

Ft = F1 - (F2 + F3)

at = aceleración total

at = Ft*m

En donde m = masa de la varilla

Juntando todo

at = mF1 - mF2 - mF3

at = mP1A1K -mP2A2K - mP3A3K

Suma o resta 1 a todas las presiones y verás que el resultado es el mismo

at' = m(P1 + 1)A1K - m(P2 + 1)A2K - m(P3 + 1)A3K
at' = mP1A1K - mP2A2K - mP3A3K + mA1K - mA2K -mA3K
at' = at + (A1 - A2 + A3)mK
at' = at <- No varía la aceleración por aumentar la presión en 1.

El resultado es el mismo en ambos casos a 200 m de profundidad (sumando o quitando el efecto de la atmósfera)

P1 = 26 atm.
P2 = 0 atm.
P3 = 20 atm.

Que con:
P1 = 27 atm
P2 = 1 atm
P3 = 21 atm

Y de la misma manera en superficie
P1 = 26 atm
P2 = 0 atm
P3 = 0 atm

que con:

P1 = 27 atm
P2 = 1 atm
P3 = 1 atm

Por lo que si las fuerzas son las mismas, teniéndolo en cuenta o no, la relación será la misma por narices.
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: juancarmona en 19 de Abril de 2010, 10:31:49 am
madre de dios cuanta formula.......
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: jbsub en 19 de Abril de 2010, 10:33:51 am
Ahora recuerdo porque odiaba las matematicas  ;D
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: jbsub en 19 de Abril de 2010, 11:34:30 am
Creo que hay por aqui mas pescadores con Problemas Profundos que con problemas de "Altas Profundidades"

 :twisted:   :lol:  :P  :twisted:  8-O  :P

jajajajajajajajajajajajajajajaja una gran verdad jajajajajajajajajajajajajaja
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Izand en 19 de Abril de 2010, 11:50:30 am
Wow ! Voy a por las palomitas porque estoy aprendiendo mucho. Eso sí, siento no poder echarnos una mano, pero la física de gases nunca ha sido mi fuerte ::)

Y ya por tocar los OO; ¿ por qué afecta también tanto la presión a los fusiles de gomas ?  ;D
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Marco en 19 de Abril de 2010, 03:40:20 pm
Wow ! Voy a por las palomitas porque estoy aprendiendo mucho. Eso sí, siento no poder echarnos una mano, pero la física de gases nunca ha sido mi fuerte ::)

Yo me tiro peos todo el día, pero de este tema ni conozco, ni me interesa...  :D
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: javiroher en 19 de Abril de 2010, 03:54:31 pm
Haber si no la lio mucho intentando explicarme  ::) ;D

¿Por qué divides? ¿En qué es útil la división? ¿De que sirve la relación de fuerzas?

La Fuerza total sobre el pistón es la suma de las 3 fuerzas que intervienen:

F1 = Fuerza de la presión del gas comprimido
F2 = Fuerza de la presión del gas en el compartimento estánco
F3 = Fuerza de la presión del agua

Dode cada una resulta de:

F1 = P1*K*A1
F2 = P2*K*A2
F3 = P3*K*A3

En donde Pi es la presión de cada fluido, Ai el área en donde se aplica y K una constante de conversión, presión por unidad de área a fuerza.

Ft = Fuerza Total

Ft = F1 - (F2 + F3)

at = aceleración total   

at = Ft*m  (F=m*a ; a=F/m)


En donde m = masa de la varilla

Juntando todo

a t = mF1 - mF2 - mF3   

at = mP1A1K -mP2A2K - mP3A3K  //A parte de la masa que la pusiste multiplicando en todos los sitios, el razonamiento viene siendo coherente, pero el detalle esta en que en este caso en el que no consideras la P. atmosférica P2==0 y por tanto a= (P1A1 - P3A3)k/m el término de P2 se anula totalmente.

Suma o resta 1 a todas las presiones y verás que el resultado es el mismo

at' = m(P1 + 1)A1K - m(P2 + 1)A2K - m(P3 + 1)A3K
at' = mP1A1K - mP2A2K - mP3A3K + mA1K - mA2K -mA3K
at' = at + (A1 - A2 - A3)mK
at' = at <- No varía la aceleración por aumentar la presión en 1.

// En este caso P2 tiende a 0, pero no es cero ni de lejos (menos considerando que no es  tanto el vacio que hace el fusil) entonces, es cuando en realidad te queda que at'= at + P2A2/m    Además muy importante que para hacer la simplicación que hiciste y eliminar los "multiplos de 1" hay que desglosar 1>P2>0 quedando P2=1-0,..., por lo que cambia el sentido del efecto de la fuerza, ya que si a priori, se indicara con un criterio de contraposición, ahora suma.


El resultado es el mismo en ambos casos a 200 m de profundidad (sumando o quitando el efecto de la atmósfera)

*sin considerar atmósfera*


*En superficie*
P1 = 26 atm
P2 = 0 atm  // nótese que  hablar de presión negativa no tiene sentido, ya que la presión es la fuerza/area que hacen las particulas al chocar, como mucho no chocarán, y no habrá presión, pero lo nímino ideal sería el 0. En este sentido es esta parte, la que arroja el desprecio de un valor que es el causante de la posterior diferencia.
P3 = 0 atm
Aqui obtenemos una Pe (presion eficiente) que es la resultante de operar estas tres, de esta presión, como bien decías antes, podemos calcular la fuerza, y como f=m*a, podemos calcular la aceleración ( que es lineal con la fuerza), pero no la calculamos, sino que simplemente, como este es el caso general que conocemos en la practica, asociamos ese valor a la aceleración que "sentimos" de la varilla.


*En el fondo*
P1 = 26 atm.
P2 = 0 atm.     lo mismo de antes.. despreciando ese valor inferior a la p.atmósferica, debido a que estamos despreciando la atmosférica tomándola como 0
P3 = 20 atm.
Aqui obtenemos una Pe (presion eficiente) que es la resultante de operar estas tres, de esta presión, como bien decías antes, podemos calcular la fuerza, y como f=m*a, podemos calcular la aceleración, pero el problema es que solo sería un número que no serviría para hacernos una idea de nada, por eso la división que preguntabas, tomamos como referencia el valor de superficie (ya que lo conocemos ne la practica) para evaluar su efecto en el fondo, es decir  1-  ( Pe en el fondo / Pe en superficie), asi sabemos que la aceleración o la fuerza que la varilla tiene en el fondo es un 60% (por decir algo) de la que tiene en superficie, y así conocemos, no solo si se produce el tiro, sino una idea de con que vigor..




*considerando atmósfera*

*En superficie*
P1 = 27 atm
P2 = 1 atm  //  1>P2>0  (estado de vacio respecto a la atmósfera..
P3 = 1 atm

*En el fondo*
Que con:
P1 = 27 atm
P2 = 1 atm  //  1>P2>0  (estado de vacio respecto a la atmósfera..
P3 = 21 atm

Aquí realizamos las operaciones exactamente del mismo modo que cuando evaluamos el caso en presiones relativas, y aqui la diferencia, el resultado de la diferencia relativa de la fuerza obtenida, es distinto que en el caso anterior, pero los cálculos incorrectos son los de la otra situación.







Por lo que si las fuerzas son las mismas, teniéndolo en cuenta o no, la relación será la misma por narices.

Sé que puede ser una tontería, porque alguien puede decir que si consideras presiones negativas en el caso en que desprecias la atmosférica, los cálculos salen iguales, pero eso es algo del todo incorrecto, no tiene lógica a luces ningunas despreciar la presión atmosférica, y tener en consideración una presión mucho inferior.  Es como hacer una suma, con un término aproximado a enteros, y el otro con 5 decimales. Es una cuestión de rigor numérico, cuesta lo mismo hacerlo bien que hacerlo mal, y al final si mezclas cosas y haces "trampas" para que acabe dando lo mismo, puede llegar la situación en que no sepas si es correcto o no, y por tanto puedas saber si los valores que manejas son válidos o no.

 ::) ::) ;)

ME VOY AL BAR, A TOMAR UNA ATMÓSFERA!! hasta luego  ;) ;D ;D
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: javiroher en 19 de Abril de 2010, 03:58:47 pm
Wow ! Voy a por las palomitas porque estoy aprendiendo mucho. Eso sí, siento no poder echarnos una mano, pero la física de gases nunca ha sido mi fuerte ::)

Yo me tiro peos todo el día, pero de este tema ni conozco, ni me interesa...  :D

Marco, me acabas de recordar una cuestión que si que me tengo preguntado montón de veces

Buceando con botellas, se mira mucho la concentración oxigeno y de nitrogeno y tal... para saber las saturaciones de cada gas, digo yo, el C02 es el principal componente de los pedos, en tal caso... con la presión tiende a absorberse al cuerpo y entonces..... cuando tenemos gases, si buceas, notas más fatiga de lo normal, o mallor ritmo respiratorio... ???¿ (que es el efecto que creo que hace el dióxido en el organismo)


Eso si, los gases los irías eliminando!!  ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: Pau en 19 de Abril de 2010, 06:31:11 pm
Es cierto que a un neumático sellado no le afecta igual que a uno sin sellar. La presion que recibe un piscon hipotético de 1 cm2 de área cuando este no está cargado es de 25 kg hacia fuera si la presion interna es esa. Así pues, a -250 mts, tendria equilibradas las presiones, mientras que a -500, el piston se cargaria  solo ;D

Por contra, un fusil sellado a la misma presion que antes (25 Kgs) cuya varilla sea por ejemplo de 1 cm2 de área (eso no existe, es una animalada, estariamos hablando de una varilla de 11.2 íƒËœ para crear un área de 1 cm2 )

El caso es que a -250 mts aun dispararia, suave pero lo haría, porque el fusil cuando cargas acumula mucha mas presion detras del pistón cuando este está insertado. ¿Cuantos kgs mas? no lo se, pero a ojo diria que deberias bajar hasta -400 mts para que ese fusil no se disparara.

Nota.- Para que no se disparara un fusil sellado que carga una varilla de 7 mm íƒËœ deberiamos bajar a -700  ;D

¿Seguimos hablando de como les afecta la profundidad a los neumáticos?  ::)

 :D
Título: Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
Publicado por: pedrocuberos en 19 de Abril de 2010, 08:05:59 pm
Me gustaria saber mas sobre los kit estancos, alguien podria linkearme un post? gracias :D