Autor Tema: Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!  (Leído 22660 veces)

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Desconectado javiroher

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #75 en: 25 de Febrero de 2013, 07:55:33 pm »
Hombre, no había visto este post, ya me lo leí todo, bien, pues un par de ideas:

-Dureza del gatillo totalmente regulable y totalmente independiente de la presión interna: es algo tan sencillo que me asombra que no lo hayan hecho, con el mismo sistema de liberación del pistón por una leva-palanca, pero el famoso perno de 3mm o 1,5 mm que empuja la palanca debe de ser pasante del diametro interno, me explico, el motivo por el cual un gatillo de 1,5 es mas blando que uno de 3mm en un mismo fusil, es porque en esa diferencia de area se ejerce una presión que empuja hacia fuera, que se traduce en una fuerza proporcional a la presión interna, si el perno es pasante  la presión no empuja el perno hacia ningun lado, sea cual sea la presión, eso si necesita dos orificios con dos toricas en vez de una, pero puede ser perno de 3 o de 5, solamente habría una pequeña resistencia de rozamiento de las tóricas, y se podría ajustar la dureza mediante un muelle que precarge la palanca y se pueda ajustar con un tornillo desde el exterior, y el recorrido del gatillo se podría optimizar en función de las palancas, pero totalmente independiente de la dureza.

-Bocal-freno-pistón-mecanismo de liberacion ¿?:  ¿que es lo que tiene que frenar el freno del bocal? la inercia del pistón, que es función de su masa y de su velocidad en el momento de impacto, la velocidad pretendemos que sea máxima, por tanto ¿podemos cambiar su masa?, paralelamente, ¿seguridad del mecanismo de disparo, otras alternativas?  Bien, pues aquí otra idea que  viene al caso de todas estas cuestiones, podemos reducir la masa pistón quitando la parte metálica (que es la de mayor peso) y dejando la plástica que hace la función de sello y encaje de la varilla, pero el problema está en que no podemos sujetar el pistón al cargar.  Para solucionar esto y dar una alternativa de mecanismo, se podría poner un sitema de doble pistón,  me explico, el pistón que empuja la varilla quedaría como describí, con una forma cilindrica y plana por atrás, y en la zona del gatillo habría un pequeño sistema de pistón  cónico que actuaría en realidad como una válvula, entonces, mientras cargamos, el aire va pasando ya que el pistón conico no está encajado, y el momento en que ya está cargado, el pistón de la varilla empuja al cónico y yo encaja, sellando el aire, y quedando el pistón cónico atrapado  por el sistema de disparo. Sobra decir que este pistón válvula conico tiene un recorrido de unos milimetros, por tanto no necesita  freno ni nada, tan solo tener un diametro mayor que el otro para poder enjaularlo y que pueda ser empujado y al tiempo que no se valla por el cañón.  El mecanismo de disparo en realidad, el que suelta el pistón cónico podría ser fudamentalmente igual, pero con significativas mejoras en el agarre, ya que hay muchas menos restricciones para el diseño en cuanto a dimensión forma y peso del anclamiento.   Bueno, no se si quedaría muy claro xddd  ::)

Por otra parte, mi opinión respecto de la forma de los tubos es que lo mejor para la economía es que sean cilindricos, y personalmente creo que para disparar también, porque como alguien comentaba al principio yo al menos "induzco  la varilla" a partir de las lineas del fusil, como si este fuese "una varilla gorda"  ::) ::) ::) 

Otro apunte, a lo que dijo Gur de dar inclinación interna al tubo del cañón respecto del  tubo exterior para compensar el retroceso, es muy buena idea, salvo una gran pega que yo al menos veo para mi, y es que no siempre disparo con el fusil con la empuñadura vertical, a veces al girar tras una piedra o así, me muevo rápido y disparo a veces con  la muñeca rotada,  y en ese caso aunque seguiría compensando el retroceso, el disparo saliria muy desviado respecto de lo que piensa mi cabeza.  Por eso creo que lo mejor es el cañón centrado, o en otro caso para compensar el retroceso de armas potentes bajado hacia la linea del brazo.
 

Desconectado javiroher

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #76 en: 25 de Febrero de 2013, 07:57:40 pm »
Ah, y una petición, por dios, ¡las uñas del hilo en la linea del tubo, accionadas por el gatillo, pero en la linea del tubo!! no hacia la parte de abajo del gatillo que parece que se les recordó en el último momento, cuando ya habían acabado el fusil y lo improvisaron así jejej
 

Desconectado javiroher

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #77 en: 25 de Febrero de 2013, 08:09:12 pm »
Otra cosa más, respecto del diámetro del cañón, es una cuestión relativamente facil, si fijamos el diametro exterior, se determina facilmente el volumen interior para cada diametro de cañón, y será bastante sencillo hacer una optimización mediante solver en excel mismamente  para máximizar la velocidad al final del recorrido  del pistón,  teniendo en cuenta la masa del pistón y de la varilla, que es variable, ya que para fusiles más largos, mas peso de varilla, pero mayor volumen interno, y por tanto es una relación lineal con la longitud del fusil, que no generar diferentes resultados para distintas longitudes, salvo unas pequeñas diferencias que serán debidas a los terminos fijos (por ejemplo la masa del pistón, el volumen de la culata).

Por cierto, otro pequeño apunte, respecto a tóricas y pistones y las contrapresiones que se hablaban en los bocales abiertos sellados, cuantas mas torícas, y mas perímetro de pistón, y más ajustadas vallan las tóricas, más sello, pero mayor resistencia de rozamiento.

 Ahora si, creo que ya dije todo lo que se me fué ocurriendo mientras leía  :)
 

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #78 en: 09 de Marzo de 2013, 05:32:50 am »
No entiendo lo del perno pasante, me lo repites please...?
Karayo; sacale el maximo partido a tu fusil de aire.
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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #79 en: 09 de Marzo de 2013, 05:45:36 am »
Ya esta, entendido, pues la verdad que es muy buena idea, podría usarse un peno mas gordo con un pasador a la altura de la leva.
Si señor un 10 para ti.
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Desconectado GIALTO

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #80 en: 09 de Marzo de 2013, 01:18:10 pm »
yo creo que la importancia del diametro del perno está sobrevalorada, lo que importa, en los sistemas actuales, es el brazo de palanca. un cressi con perno 1,5mm. cargado a 23 bar sigue siendo muy duro
 

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #81 en: 09 de Marzo de 2013, 01:23:23 pm »
Si, pero lo hacen así para no aumentar en exceso el recorrido del gatillo.
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Desconectado gur

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #82 en: 09 de Marzo de 2013, 01:32:07 pm »
En el otro post, me enrrolle mucho y encima algunas cosas quizás no las explique bien. Yo considero que el tema para recoger el retroceso de un fusil no es aumentar masa, creo que hay que mirar ideas en los que llevan más tiempo analizando la cuestión. Tengo por ahí la energía con la que salen las distintas balas de las pistolas y que por física es igual al retroceso que tienen dichas pistolas y aunque la masa de las balas es muy inferior, la velocidad es mucho más alta que la de un fusil de pesca, por lo que creo que el retroceso será igual o mayor, sin embargo lo intentan solucionar principalmente mejorando el agarre, no aumentando masa,  también es verdad que los fusiles al ser más largos tienden quizás más a levantarse de delante. Yo lo que planteaba es poner el eje de la varilla y por tanto de la fuerza de retroceso a la altura del antebrazo para así recoger mejor el retroceso en la mano y evitar la palanca de los actuales y que puede elevar el fusil al estar la fuerza de retroceso más alta que el antebrazo que es el que absorve el retroceso a través de la mano. En la práctica sería poner el eje del tubo del cañón, delante del guardamonte y el gatillo aunque supondría perder unos centímetros de tubo pero en fusiles largos y que busquen el control del retroceso podría ser interesante. En algunas pistolas de tiro olímpico se puede observar como han hecho formas "raras" para bajar ligeramente el cañón y la mano siempre está lo más alta posible respecto al mismo. Al hilo de esto se me ocurre que se podría probar en los rollers, especialmente los enclosed como los de Humberto que no se cae la varilla, o incluso uno de gomas normal ponerlos al revés, la goma arriba y la varilla abajo para ver el efecto.
 

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #83 en: 09 de Marzo de 2013, 02:22:32 pm »
El problema es apuntar.
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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #84 en: 09 de Marzo de 2013, 07:29:34 pm »
Si, pero lo hacen así para no aumentar en exceso el recorrido del gatillo.
nah, lo hacian así porque hace tiempo nadie pensaba en estas cosas, hasta que lo hizo mares. actualmente todas las marcas, exceptuando omer/spora,  han alargado los dientes en sus nuevos proyectos.
En el otro post, me enrrolle mucho y encima algunas cosas quizás no las explique bien. Yo considero que el tema para recoger el retroceso de un fusil no es aumentar masa, creo que hay que mirar ideas en los que llevan más tiempo analizando la cuestión. Tengo por ahí la energía con la que salen las distintas balas de las pistolas y que por física es igual al retroceso que tienen dichas pistolas y aunque la masa de las balas es muy inferior, la velocidad es mucho más alta que la de un fusil de pesca, por lo que creo que el retroceso será igual o mayor, sin embargo lo intentan solucionar principalmente mejorando el agarre, no aumentando masa,  también es verdad que los fusiles al ser más largos tienden quizás más a levantarse de delante. Yo lo que planteaba es poner el eje de la varilla y por tanto de la fuerza de retroceso a la altura del antebrazo para así recoger mejor el retroceso en la mano y evitar la palanca de los actuales y que puede elevar el fusil al estar la fuerza de retroceso más alta que el antebrazo que es el que absorve el retroceso a través de la mano. En la práctica sería poner el eje del tubo del cañón, delante del guardamonte y el gatillo aunque supondría perder unos centímetros de tubo pero en fusiles largos y que busquen el control del retroceso podría ser interesante. En algunas pistolas de tiro olímpico se puede observar como han hecho formas "raras" para bajar ligeramente el cañón y la mano siempre está lo más alta posible respecto al mismo. Al hilo de esto se me ocurre que se podría probar en los rollers, especialmente los enclosed como los de Humberto que no se cae la varilla, o incluso uno de gomas normal ponerlos al revés, la goma arriba y la varilla abajo para ver el efecto.
el retroceso, creo sea el ultimo problema de los neumaticos. bajar el eje de la varilla respecto a la silla indice/pulgar se ha puesto de moda en los de gomas y es bastante eficaz pero la balistica de las armas de fuego cortas tiene muy pocas analogias con la de las subacuaticas. los proyectiles tienen masas infimas y velocidades de 250/350 m/s y las pistolas mas precisas siguen siendo las mas pesadas
 

Desconectado gur

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #85 en: 13 de Marzo de 2013, 09:49:40 pm »
La verdad es que yo tampoco creo que sea mucho problema el retroceso de los fusiles, pero el titulo del post era muy sugerente .. que le pedirias... De todas formas, tampoco hay que desde;arlo, la velocidad como bien dices es baja, pero la masa muy superior, para salir de dudas he desempolvado un libro. Dos ejemplos, los que estais mas puestos en fisica corregirme si hay algun patinazo>
calibre 38 sp > bala 9,75 g, velocidad 255 m/s  energia  nos sale sobre  316
calibre 22 v >  bala 1,9 g velocidad 271 m/s  energ'ia nos sale sobre  70
En las pruebas se usan pistolas que no son de tiro olimpico.
Si miramos las tablas que colgaron de las pruebas de fusiles de gomas y rollers resulta que la energia con que disparan va de 11 a 104, por ahi le andaran los neumaticos supongo, por lo que hay bastantes fusiles que superan a una pistola del 22 en energia de disparo y por tanto de retroceso TOTAL, subrayo lo de total porque es la energia total que se da al proyectil, en realidad los fusiles tendrian menos fuerza de retroceso  pero durante mas tiempo debido a que empujan/aceleran el proyectil -la varilla- durante mas tiempo/recorrido, por contra tambien influiria a la trayectoria del proyectil todo el desvio del fusil que se produjera durante ese tiempo .  [se puede calcular la fuerza exacta, si alguien se anima la pistola usada para el 22 tiene 8,3 cm, de canon en las tablas me viene la calculada por ellos 0,51 kg para el 22 y 2,48 para el 38] . Lo dicho, quizas no merezca la pena, pero en fusiles que se vayan a usar a tope de presion el tema puede no ser desde;able.


pd./ se me ha puesto el teclado americano por eso hay cosas raras. Saludos.
 

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #86 en: 14 de Marzo de 2013, 01:27:02 pm »
+1, gur


Yo creo que en fusiles cargados a tope y disparando varilla gorda, de 7,5mm en adelante sí puede notarse más. En un fusil con varillas normales y encima con sistema estanco, no creo que sea ningún problema. Como dices, como la fuerza para impulsar la varilla se ejerce durante todo el recorrido de salida sin apenas variación (a diferencia de los de gomas), aunque exista algo de retroceso se reparte en todo el disparo, no es que pegue un leñazo que te descoloque el fusil.
"El que ande en la rompiente, cuídese huesos y dientes"
 

Desconectado gur

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #87 en: 14 de Marzo de 2013, 03:36:07 pm »
Si mal no recuerdo los conceptos, en realidad el retroceso depende exclusivamente de la energia con la que impulsa hacia adelante el pistón la varilla, o la varilla y el agua si no es estanco, así que si no me equivoco el retroceso depende exclusivamente de la presión del fusil.  Si es una varilla gorda el impuso se transformará en por ejemplo diámetro 10mm: 600 gr. x 16m/s y si la varilla es mas fina, diámetro 7mm 400 gr x 24 ms.  Lo cual nos lleva a algo que no se si se comento porque no sigo el foro en detalle, pero habría que valorar que peso/ diámetro es el más interesante, las dos llevan la misma energía al salir, pero una tiene el inconveniente de mayor rozamiento/resistencia por diámetro mayor y la más fina mayor resistencia por llevar más velocidad.
En cualquier caso si parece evidente que la varilla cuanta mayor densidad mejor, si en el caso anterior la varilla de 7mm también pesara 600 gr, saldría a 16 m/s, tendría el mismo rozamiento/ resistencia por la velocidad, pero disminuiría mucho la debida al diámetro que pasa de 10 a 7, así que al menos teóricamente tendría una pérdida de velocidad muy inferior y por tanto en el momento del impacto aún más energía que la de 10mm. .
Creo  ::), quizás se me escapa algo.
 

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #88 en: 14 de Marzo de 2013, 06:10:46 pm »
el retroceso depende tambien de las masas del arma y del proyectil. en las armas de fuego existen muchos mas factores, como el tipo de propelente: la polvora negra no arrea las coces de las polvoras sin humo. importa tambien la densidad seccional del proyectil. francamente, extrapolar todas estas teorias cientificas a nuestras armas me parece matar mosca a cañonazos
 

Desconectado gur

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Re:Expertos en neumaticos: Que le pediriais al fusil perfecto? Diseño!!
« Respuesta #89 en: 14 de Marzo de 2013, 08:43:39 pm »
No creo que sean teorías científicas descabelladas, tanta fuerza haces hacia adelante, tanta tienes hacia atrás, es impepinable e intuitivamente es algo que se sabe. Efectivamente hay mucha diferencia de un cartucho a otro, en las tablas hay mas balas del mismo calibre y la diferencia de energia de unas a otras es apreciable.
De todas  formas me acordé que en un neumático se puede calcular exáctamente el empuje del pistón:
http://www.pescasub.com/foros/index.php/topic,3099.0.html
en un fusil 25 atmósferas y pistón 11 mm hace un empuje de 23,76 kg y por tanto ese será su retroceso, la energía total sería 28,42 kg que pasado a newtons para comparar con las pistolas, nos sale 278,5 lo que nos sitúa  casi en el retroceso de una pistola del 38  :o soy el primer sorprendido.
Por cierto , ya que es gratis, aprovecho pa pedir:
CAÑÓN DE 9 MM, o lo menos que se pueda, para usar flechas de 7 mm y minimizar la pérdida por la variación de presión del principio al fínal del cañón y también reducir algo las pérdidas por el roze de las tóricas que serían mas pequeñas.
El gran problema supongo que es el freno, de ahí la ventaja de 13 sobre 11 en los pistones, en 9mm pienso que sería inviable usar un freno sólido, muy poca superficie, pero se me ocurre que con el freno de Tomba hidráulico se podría solucionar ese problema, la varilla desde la tórica de estanqueidad al pistón puede ser mas delgada, lo que nos deja más mm de pared en el final del pistón y sobre todo, al ser líquido, apoyaría toda la superficie del pistón y podría aguantar.
VARILLA de alguna aleación más pesada pero que agunte y de 7mm .
Only, no me acorde de contestarte lo de apuntar, pues con la parte de arriba del fusil, aunque para los que ya apuntaís instintivamente con la varilla sería una avería, al menos una temporada.
« Última modificación: 14 de Marzo de 2013, 08:58:10 pm por gur »
 

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