Autor Tema: Pruebas de tiro en piscina 2012  (Leído 83802 veces)

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Desconectado sveto

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #630 en: 25 de Enero de 2013, 10:45:18 am »
Carlos, yo ya entendí desde el principio lo que intentas decir, y es que la energia acumulada en el tren inferior del rg no se usa.
hasta ahi todos estamos de acuerdo.

sin embargo la energia potencial elastica del rg, la estoy calculando solo de la parte superior del fuste, simplificando solo tomo como 'x' o distancia de estiramiento la parte superior del fuste, y en este caso k o constante elastica no la sabemos pero no importa puesto que se ha mencionado la formula para que la gente se haga una idea  de como poder valorar la cantidad de energia qeu acumula el sistema...
el recorrido total de mi Rg por ejemplo son 213cm, y verás que hemos hablado todo el rato de 117cm que es el recorrido durante el cual empuja la goma a la flecha, independientemente de la energia que no se aproveche del tren inferior que no esta contada en el cálculo.

si sabemos  la fuerza real que está aplicando sobre la flecha, que son 70kg reales en el punto de maximo estiramiento y 30kg teoricos en el punto donde el obus deja de empujar a la flecha, osea aplica una fuerza decreciente de 70 a 30kg durante el recorrido x que en este caso son 117cm de longitud.( Y digo teoricos porque con la flecha en movimiento, la fuerza deberia mermar tambien)
Contra los 76 del doble goma a 0kg a unos 30-35 cm del cabezal.

todos son datos teoricos, aproximados, como digo no para calcular la energia en J, sino para entender como funciona cada sistema y el potencial que tiene uno y otro.

en cuanto al comentario de pauli, paso de entrar al juego de desprestigiar, unica arma de gente sin otros recursos para debatir...

Bueno si me permites una pregunta solo para aclarar.
En el caso que estas exponiendo de comparación entre roller pretensado con 30kg - 70kg cargado y doble goma "tradicional" 76kg de carga y supongo para poder hacer comparación estamos hablando de la exactamente la misma varilla. La pregunta es la varilla alcanza la misma velocidad de salida en los dos fusiles. Porque da igual durante cuanto recorrido se le empuja si al final dos objetos con iguales características físicas y sentidos de movimiento dibujaran las mismas trayectorias (teóricamente) dado que llevan la misa energía y hidrodinámica. Por el contrario el objeto que sale con más velocidad llegara más lejos y solo queda valorar cuanto más y si ha merecido la pena.

garcías
Aprender sin reflexionar es malgastar la energía.
Confucio
 

Desconectado abellan

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #631 en: 25 de Enero de 2013, 10:59:38 am »
sí,  en la prueba el doble goma dió 1m/s mas de vel media que el rg de la misma longitud, y con la misma flecha de 8x1400.
Se supone que la velocidad de salida fue superior la del doble goma, aunque carlos no la midió en esta prueba, si la media sube 1m/s, la maxima debe de ser intuyo alrededor de 2m/s mas que con el Rg.
en la proxima si se mediran y veremos que resultados da
 

Desconectado sveto

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #632 en: 25 de Enero de 2013, 11:07:14 am »
sí,  en la prueba el doble goma dió 1m/s mas de vel media que el rg de la misma longitud, y con la misma flecha de 8x1400.
Se supone que la velocidad de salida fue superior la del doble goma, aunque carlos no la midió en esta prueba, si la media sube 1m/s, la maxima debe de ser intuyo alrededor de 2m/s mas que con el Rg.
en la proxima si se mediran y veremos que resultados da

Pues lo único que veo a favor del RG entonces es que al acelerar mas "suavemente" la varia tendría menos retroceso y flexaria menos la varia , espero que se traduzca en mas precisión.
Aprender sin reflexionar es malgastar la energía.
Confucio
 

Desconectado pauli

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #633 en: 25 de Enero de 2013, 01:40:12 pm »
Carlos, yo ya entendí desde el principio lo que intentas decir, y es que la energia acumulada en el tren inferior del rg no se usa.
hasta ahi todos estamos de acuerdo.

sin embargo la energia potencial elastica del rg, la estoy calculando solo de la parte superior del fuste, simplificando solo tomo como 'x' o distancia de estiramiento la parte superior del fuste, y en este caso k o constante elastica no la sabemos pero no importa puesto que se ha mencionado la formula para que la gente se haga una idea  de como poder valorar la cantidad de energia qeu acumula el sistema...
el recorrido total de mi Rg por ejemplo son 213cm, y verás que hemos hablado todo el rato de 117cm que es el recorrido durante el cual empuja la goma a la flecha, independientemente de la energia que no se aproveche del tren inferior que no esta contada en el cálculo.

si sabemos  la fuerza real que está aplicando sobre la flecha, que son 70kg reales en el punto de maximo estiramiento y 30kg teoricos en el punto donde el obus deja de empujar a la flecha, osea aplica una fuerza decreciente de 70 a 30kg durante el recorrido x que en este caso son 117cm de longitud.( Y digo teoricos porque con la flecha en movimiento, la fuerza deberia mermar tambien)
Contra los 76 del doble goma a 0kg a unos 30-35 cm del cabezal.

todos son datos teoricos, aproximados, como digo no para calcular la energia en J, sino para entender como funciona cada sistema y el potencial que tiene uno y otro.

en cuanto al comentario de pauli, paso de entrar al juego de desprestigiar, unica arma de gente sin otros recursos para debatir...

Mi intención no es ni mucho menos desprestigiar a nadie, pero cuando alguien da datos o informa mal al foro, con cálculos complejos o con simples matemáticas me gusta que se rectifique para no crear un lenguaje erróneo que para averiguar de que habla, tenemos que traducirlo cada vez.    O leer comentarios de que en América se calcula de un forma y Europa de otra forma. 
Yo de cálculos y esquemas no te lo discuto nada ni a ti ni a Carlos por que no entiendo, pero de porcentajes si quieres te lo explico.
Unidades--- %------------resultados
    55     X    50%  =   82´5= a X0,5  50%   media vez mas
    100   X   100% =   200  = a X1    100%   una vez mas
    100   X   200%=    300  = a X2    200%   dos veces mas
    100   X   300% =   400  = a X3    300%   tres veces mas
Esto es así, en América y en Europa.

En cuando a recursos para debatir,  otro punto de vista que tengo de los fallos en los rolers y todos los cálculos que os fallan, a ti y a Carlos, es que, el equivalente de un roler, mono gomas, que lo es, es un mono goma de 133cm.
Que tendría el mismo recorrido de las gomas que un roler de 100cm. con gomas X3--300% (33cm. de largo)

Un doble goma de 100 al 300% gomas de 25 cm. recorrido de las gomas 75cm.X 2 gomas = 150cm. de recorrido, equivaldria a un mono goma de 200cm. con gomas de 50cm. (al 300%.). O sea,

Doble goma de 100cm. Igual a un mono goma de 200cm
Rollergun de 100cm. Igual a un mono gomas de 133cm.

Con este punto de vista los rolers no quedan nada mal.

Punto de vista que ya comenté paguinas atrás, y que en los foros
Americanos los comparan de igual manera.
Un Saludo,


 

Desconectado Luigi_M

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #634 en: 25 de Enero de 2013, 02:08:56 pm »
Carlos (CT), creo que veo un error en tu planteamiento :-\ : estás dando como hipótesis de partida que la energía de la precarga no se usa, sin más. Eso es lo mismo que decir que toda la energía de la parte situada más allá de la polea se pierde en la misma, porque en algún lado tendrá que estar esa energía. En mi opinión, y dentro de las simplificaciones que estamos haciendo, lo que tendríamos el el gráfico de la energía de descarga sería un escalón en eta0, correspondiente a la energía disipada en la polea, que implica que -teóricamente- se podría aprovechar una parte de la precarga  :)

En la última gráfica estás mezclando conceptos. Si un fusil normal y un roller tienen exactamente la misma goma (misma longitud, mismo material, mismo diámetro), y le das el mismo alargamiento, tienes que tener las misma gráficas: la fuerza depende del alargamiento y de la constante k del resorte, y estamos suponiendo ambas idénticas. Insisto en el experimento que os propuse: misma goma -material, longitud y diámetro- usada con el mismo alargamiento en un roller y un monogoma (...mucho más largo): la diferencia de energía será la perdida de las poleas.

 Lo que sí  ocurre es los roller pueden usar gomas más largas, que tienen un k más bajo que la misma goma más corta, así que para cargar con la misma fuerza hace falta más alargamiento; dependiendo de la incidencia de ese incremento de longitud en la constante elástica, podríamos tener mayor energía, como parece que pasa. Y dentro de un orden, esto mismo es lo que parece que ocurre al usar gomas más delgadas: menor k implica mayor alargamiento y elongación, que a la misma fuerza de carga -y siempre dependiendo de la incidencia de la relación entre área y longitud de la goma en el coeficiente K- puede suponer que la goma más fina acumule más energía.
Si tengo tiempo lo pongo gráficamente, que creo se entendería mejor  :)
 
Pero que conste que todo esto son teorías sobre unos sistemas enormemente complejos, por la cantidad de variables que inciden sobre los mismos y lo difícil de determinarlas, que limitan enormemente nuestras posibilidades de análisis numérico y hacen que estas pruebas en piscina sean más que interesantes para ver el resultado práctico de nuestras especulaciones. Pero creo que un sencillo ensayo para determinar la constante k de las diferentes gomas -nada más que comprobar la relación entre fuerza aplicada y alargamiento para distintas probetas, caracterizadas por su material, diámetro y longitud-  sería también muy interesante. Alguien se anima?  ;-)
« Última modificación: 25 de Enero de 2013, 02:09:21 pm por Luigi_M »
 

Desconectado CT

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #635 en: 25 de Enero de 2013, 02:33:46 pm »
Carlos, yo ya entendí desde el principio lo que intentas decir, y es que la energia acumulada en el tren inferior del rg no se usa.
hasta ahi todos estamos de acuerdo.

sin embargo la energia potencial elastica del rg, la estoy calculando solo de la parte superior del fuste, simplificando solo tomo como 'x' o distancia de estiramiento la parte superior del fuste, y en este caso k o constante elastica no la sabemos pero no importa puesto que se ha mencionado la formula para que la gente se haga una idea  de como poder valorar la cantidad de energia qeu acumula el sistema...
el recorrido total de mi Rg por ejemplo son 213cm, y verás que hemos hablado todo el rato de 117cm que es el recorrido durante el cual empuja la goma a la flecha, independientemente de la energia que no se aproveche del tren inferior que no esta contada en el cálculo.

si sabemos  la fuerza real que está aplicando sobre la flecha, que son 70kg reales en el punto de maximo estiramiento y 30kg teoricos en el punto donde el obus deja de empujar a la flecha, osea aplica una fuerza decreciente de 70 a 30kg durante el recorrido x que en este caso son 117cm de longitud.( Y digo teoricos porque con la flecha en movimiento, la fuerza deberia mermar tambien)
Contra los 76 del doble goma a 0kg a unos 30-35 cm del cabezal.

todos son datos teoricos, aproximados, como digo no para calcular la energia en J, sino para entender como funciona cada sistema y el potencial que tiene uno y otro.

en cuanto al comentario de pauli, paso de entrar al juego de desprestigiar, unica arma de gente sin otros recursos para debatir...

Victor,me alegro que estemos de acuerdo en el el punto principal.
En cuanto a la Ep que comentas que solo la mides en el tren superior, no es posible. La Ep es la suma de todas, pero como dijimos solo se usa una parte, la que corresponde al tren superior y en este caso solo la distancia del tren superior es la que determina la cantidad de energia.

Dicho de otra forma:  Hay que visualizarlo como si una bombona de gas, tiene X Kc y a eso lo denominamos Ep.
Lo que sucede según mi explicación es que cuando  lo enciendes, comienza a consumir las Kc. de manera progresiva en el tiempo= recorrido del fuste.  y después lo apagas. Pues el gas/Kc consumido es solo una parte, por tanto solo entrega de su potencial esas Kc. En el caso que comentas es como si al encenderlo liberase todas las Kc en un corto especio de tiempo, lo que se convierte en una explosión. Lo mismo pasa en los fusiles.
 

Desconectado sveto

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #636 en: 25 de Enero de 2013, 10:19:41 pm »
sí,  en la prueba el doble goma dió 1m/s mas de vel media que el rg de la misma longitud, y con la misma flecha de 8x1400.
Se supone que la velocidad de salida fue superior la del doble goma, aunque carlos no la midió en esta prueba, si la media sube 1m/s, la maxima debe de ser intuyo alrededor de 2m/s mas que con el Rg.
en la proxima si se mediran y veremos que resultados da

Pues lo único que veo a favor del RG entonces es que al acelerar mas "suavemente" la varia tendría menos retroceso y flexaria menos la varia , espero que se traduzca en mas precisión.

El hecho de comparar mono goma con doble goma es un poco molesto y no encuentro razón para ello. Para poder eliminar como contaminación de la prueba las diferencias de las propiedades de las goma no solo que deben de ser el mismo número si no que ser cortadas del mismo rollo al ser posible y con el mismo uso. Otra cosa son estos 6kg de diferencia en la carga a favor del doble goma que llegan a ser casi 10% más que la carga del RG, si estos 1 o 2 metros/segundo son un 10% de la velocidad que ha marcado el RG ya tenemos otra parte del puzle aun que cabe esperar más del RG. Otra cosa que ya es pedir mucho, poner una goma de tal grosor que sin estar pre-tencionada nos da los mismos kilos de empuje como en el fusil de comparación. En todo caso OLE por vuestro trabajo y empeño a cambio de palabras no muy agradables en el foro.  :)
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Confucio
 

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #637 en: 28 de Enero de 2013, 01:18:24 pm »
Vamos a jugar con un par de diagramas, y asumiendo de antemano que estamos siempre haciendo un montón de simplificaciones en relación a lo que realmente ocurre  :)

En primer lugar, el comparativo entre un monogoma y un roller, usando ambos la misma goma con el mismo coeficiente de estiramiento:


Como la goma es la misma, en principio todo debería ser igual. Pero al ver la energía acumulada y disponible para transmitir  la varilla, en mi opinión el roller tenemos un salto en las poleas que hace que el tren inferior entregue mucha menos energía. Cuánta? No lo sé; Carlos CT asume directamente que el tren inferior no colabora, aunque yo discrepo  ::)

Más interesante es ver qué pasa al comparar gomas gruesas y finas:


Supongamos que tenemos 2 gomas del mismo material y misma longitud inicial, pero diferentes diámetros, de tal manera que tienen diferente constante elástica. Para cargar con la misma fuerza, habrá que estirar más la goma fina (rojo), que acumulará más energía (recordemos, la superficie del triángulo bajo la línea en el diagrama tensión/elongación). Por eso las gomas finas más estiradas arrojan mejores resultados que unas gomas más gordas, pero con menor estiramiento. Cuánta energía más? Habría que determinar la incidencia del diámetro, el material y la longitud de las gomas en el sistema para optimizarlo, amén de que una cosa es la energía acumulada y otra la entrega de la misma a la varilla  8)
« Última modificación: 28 de Enero de 2013, 01:21:19 pm por Luigi_M »
 

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #638 en: 28 de Enero de 2013, 09:25:14 pm »
joder como os lo currais :o
 

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #639 en: 28 de Enero de 2013, 11:36:11 pm »
bueno esto es gran post ya que se buen nivel de constructores de fusiles y  gente que sabe del tema de ingeneria y estan dando el cayo , pero para los mataiyos como yo que nos dedicamos a intertar pescar se nos queda grande creo yo pero alegra ver gente que se imbolucra tanto
cuando voy a pescar voy a disfrutar y si pesco mejor
 

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #640 en: 28 de Enero de 2013, 11:38:07 pm »
Es que esto me suena a algebra y cosas de esas raras que no entenderia ni pagandome  :o
Solo el que comparte mi pasion, entiende mi locura.

Mis fusiles tiran "del karayo"!!!!
 

Desconectado Luigi_M

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #641 en: 29 de Enero de 2013, 11:27:34 am »
Esos gráficos y números de ahí arriba son una chorrada, creedme  ;). Y prefiero imaginar que todos los fabricantes comerciales de fusiles los han hecho antes que yo, porque sería preocupante que no hayan hecho ni ese mínimo esfuerzo  :-\
Para mí, lo más interesante de todo esto es que si conociésemos la constante elástica de las diferentes gomas -que se determina con un dinamómetro y una regla, nada más!- sería mucho más sencillo poder comparar configuraciones.
 

Desconectado pauli

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #642 en: 29 de Enero de 2013, 11:55:54 am »
Esos gráficos y números de ahí arriba son una chorrada, creedme  ;). Y prefiero imaginar que todos los fabricantes comerciales de fusiles los han hecho antes que yo, porque sería preocupante que no hayan hecho ni ese mínimo esfuerzo  :-\
Para mí, lo más interesante de todo esto es que si conociésemos la constante elástica de las diferentes gomas -que se determina con un dinamómetro y una regla, nada más!- sería mucho más sencillo poder comparar configuraciones.

Este link es muy interesante, muestra la perdida de tensión de las gomas.
Si puedo conseguir el dinamómetro, de hasta 100Kg., hago el medidor para la siguiente prueba en la piscina.

http://rocknfish.com/Rubber_Test.html

 

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #643 en: 29 de Enero de 2013, 12:00:52 pm »
Para mí, lo más interesante de todo esto es que si conociésemos la constante elástica de las diferentes gomas -que se determina con un dinamómetro y una regla, nada más!- sería mucho más sencillo poder comparar configuraciones.

Tienes que tener en cuenta que la constante elástica, depende de la longitud de cada goma. Con lo cual, la cosa se complica a la hora de hacer comparaciones...
Mero, merazo, bueno pal bazo

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Desconectado Luigi_M

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Re:Pruebas de tiro en piscina 2012
« Respuesta #644 en: 29 de Enero de 2013, 12:15:16 pm »
Para mí, lo más interesante de todo esto es que si conociésemos la constante elástica de las diferentes gomas -que se determina con un dinamómetro y una regla, nada más!- sería mucho más sencillo poder comparar configuraciones.

Tienes que tener en cuenta que la constante elástica, depende de la longitud de cada goma. Con lo cual, la cosa se complica a la hora de hacer comparaciones...
Estrictamente hablando, k depende de la sección de la goma, de su longitud y del material. Pero en nuestro caso no podemos despreciar el efecto de los casquillos o nudos de montaje, zonas en las que se produce una menor estricción y que tendrá más influencia en gomas cortas, así que la longitud tendrá más relevancia en ellas.

Si no me equivoco, lo más probable es que la variación de k sea casi lineal, descendiendo levemente cuanto más larga sea la goma para hacerse casi constante a partir de determinadas longitudes  8). Como el experimento a realizar para determinarlo es más que sencillo, no veo problema en que se puedan ensayar muestras de diferentes longitudes para verificar esta hipótesis  :)

EDITO, que no había puesto bien claro que K depende también de la longitud  :-[
« Última modificación: 29 de Enero de 2013, 02:05:38 pm por Luigi_M »
 

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