Autor Tema: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?  (Leído 4963 veces)

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Desconectado Only

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #15 en: 18 de Abril de 2010, 10:27:29 pm »
¿Un fusil estanco cargado a 20 bar con una varilla de 8 dispararía a 250 m?
Karayo; sacale el maximo partido a tu fusil de aire.
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Desconectado Jose_Piratilla

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #16 en: 18 de Abril de 2010, 10:29:35 pm »
@ Serrato: Ya, yo también he flipado. A ver quien consigue revivir uno más antiguo  ;D

@Only: Si se mantuviese la junta estanca, sí. Pero creo que esa junta a 24 atm. de presión hubiese cedido, entrando el agua, con lo que aplicaría lo dicho por Pedro.
Este post puede ser una broma. En ningún momento el autor quiere criticar, menospreciar o burlarse de ningún otro miembro del foro o de sus comentarios. La entonación es un elemento muy importante de la comunicación, y aquí se carece de ella.
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Desconectado chufi

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #17 en: 18 de Abril de 2010, 10:31:32 pm »
Only, no lo creo.
 

Desconectado Jose_Piratilla

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #18 en: 18 de Abril de 2010, 10:35:13 pm »
Only, no lo creo.
Si la junta se mantuviese estánca, no sólo dispararía, sino que lo haría con la misma fuerza que a 0m.
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Desconectado Only

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #19 en: 18 de Abril de 2010, 11:06:31 pm »
Tu crees...no lo entiendo :( tengo la física de los gases y de los fluidos muy olvidada :P.

¿Si bajamos ese fusil con la varilla abocada pero sin cargar a 250 metros el fusil s cargaría solo? Son dudas que siempre tuve.
« Última modificación: 18 de Abril de 2010, 11:08:52 pm por Only »
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Desconectado javiroher

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #20 en: 19 de Abril de 2010, 12:11:28 am »
Only, no lo creo.
Si la junta se mantuviese estánca, no sólo dispararía, sino que lo haría con la misma fuerza que a 0m.

me atrevo a decir que te equivocas  :P  ::)

vamos a ver un detalle que se os está escapando, si el razonamiento de un fusil no estanco, es fuerza que ejerce la presion interna @ area del piston  frente a fuerza que ejerce la presión externa @ area de pistón ( que en realidad es la de la varilla +  la que queda circundante llena de agua)

En el caso de un fusil estanco, no entra en juego el area que queda estanca, solo la de la varilla, y aqui hay que hacer otra observación, alguien podra pensar, bien, pues en un fusil con piston de 13mm de diámetro, y gastanto varilla de 6,5mm de diámetro, cada atmósfera del agua resta media atmósfera a la presión efectiva del fusil, pues esto es falso, ya que la presión se ejerce sobre un area como ya dijimos, y el area de los círculos que estamos considerando aumentan cuadraticamente con el radio según la fórmula área= PI* radio(al cuadrado) (cosa que todos sabeis), siendo por tanto:
- área de 13mm de diámetro = 132,73mm^2

-área de 6,5mm de diámetro= 33,18mm^2  (esto es un 25% del área respecto a los 13mm, por tanto resta un 25 de la presión externa a la interna)

-área de 7mm de diámetro (varillas mas utilizadas)= 38,48mm^2 (esto es un 29%, por tanto resta ese porcentaje de la presión externa a la interna)

y el supuesto 50% que restaria (lo que inicialmente supuse que se alguien podría pensar) sería de un área de 66,365mm^2, que correspondería  a una varilla de 9,2mm

-Only, acabo de mirar, preguntabas para una varilla de 8mm que son 50,26mm^2 (es un 38% del area del pistón, y por tanto es lo que resta)


Los cálculos para pistón de 11mm pues son parecidos...

el caso que con un fusil estanco, piston de 13, cargado a 20bar, con varilla de 8mm a 250m (26atm) restarian (26*0,38= 9,88atm), por tanto seria como tirar con el fusil a 10,12 atm.


Es mas, poniendose puntilloso, hay dos cosas que matizar;

-La primera, ¿ os fijais que para restar la presión del fondo sumamos 1 atm  a la presión del agua?, pues si realizamos un tiro en superficie tambien tenemos una presión que restar que es la correspondiente a 1atm, en el caso que dice Oscar 0,38 bares menos) por tanto tirando en superficie a 20 atm, sería como tirar a 19,62 efectivas, y tirar a 250m de fondo como tirar a 10,12 y entonces la disminución de fuerza en el tiró es de un 48,41% considerando este sutil detalle y sería de 49,40% si no lo considerásemos (mal hecho ya que estaríamos pensando que disminuye más de lo que lo hace). Ojo no vale hacer los cálculos  cambiando la presión del fondo tomando la del fondo como 25 y la de superficie 0. Esto es debido a que esta propiedad de los cálculos no es cierta

(x+1)/(y+1) = x/y
 
Esto no es cierto!!!  por eso no se puede hacer tomando la del fondo 25atm, es una situación que no representa la realidad, tomada de una simplificación que no se puede hacer, ya que esta simplificación solo se prodría hacer si x e y fuesen iguales (comparando superficie con superficie o fondo con fondo, esto es un sinsentido). Dependiendo de cuanto difiera x de y asi difiere el resultado obtenido del real.


-La otra consideración es que el kit estanco  hace cierta depresión en el sentido de favorecer la salida de la varilla y compensar la presión exterior,  explico mejor, es como si cogeis una jeringa, la vaciais, la tapais y haceis vacio, tiende a volver a la posición de volumen cero). Pero esto es más complicado ya, debido a que el vacio, que no es mucho (aunque ejercido sobre un area mayor que la de la varilla casi con seguridad, o aer que varilla utilizais  ::) :o ), pero es dificil de determinar, ya que el grado de vacio depende del volumen residual que haya en el bocal antes de que la tórica frise bien. Eso si, una vez cálculado sería la misma cantidad a restar en superficie que a 1000metros de fondo, ya que como el agua es prácticamente incopresible, pues el volumen residual es el mismo, la candidad de "moléculas" de agua es "el mismo" y por tanto el mismo numero de particulas entre el mismo volumen, hacen la misma presión o vacio a la misma temperatura. Es decir, para ser totalmente correctos, supongamos que fuese uan presión de vacio de 0,1atm, pues haríamos la presión efectiva a 25,9atm, y la presión efectiva a 0,9atm y calculamos el residuo de % y nos da la reducción de potencia efectiva que se produce. **suponiendo que hace el mismo frio en superficie que en el fondo eh  ;D ;D, pero bueno, esto ya veis que son muchas tiquismikadas.

Justo acabas de escribir un mensaje Oscar cuando le di a previsualizar, y en ese caso aunque el fusil sea estanco, sería como si no lo fuese, el pistón quedaría comprimido, son 26atm frente a 20 sobre la misma area.  Esto crea un problema, que es que no puedes hacer la de.. fallo un tiro, vuelvo a cargar todo en la misma apnea y disparo otra vez  :D, pero la solución es cargalo a 27 y la presión efectiva será de (27 - 26*0,38) 9,88bares, y puedes recargarlo en el fondo  ;D ;D, ya que el piston despues de salir la varilla dispone de una diferencia neta de 1 bar para mantener el agua fuera del fusil.   jejejej eso si... no es muy recomendable tratar de bajar a 250metros, tirar cargar el fusil a 27 bares.. y volver a tirar.. aunque con botellas y un poco.. de narcosis todo se puede ::)

conclusión, UN FUSIL ESTANCO DISPARA DONDE HAGA FALTA, ya no vale la excusa de ahh esque yo pesco muy muy profundo y se me queda el fusil sin fuerza  ;D ;D ;D

es broma eh, no os enfadeis los gomeros  ;)

PD: si no tenieis ganas de un tostón, no leais todo lo anterior  ;D ;D
« Última modificación: 19 de Abril de 2010, 01:53:31 am por javiroher »
 

Desconectado javiroher

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #21 en: 19 de Abril de 2010, 12:16:20 am »
***perdón, ley rápido y no vi que decias con la varilla abocada, en ese caso no se cargaria solo, sería el mismo caso que con la varilla cargada, ya que si que tendría presión, y no necesitarias cargarlo a mas de 20 bares,
eso si en el caso este de bajar a 250 metros, varilla de 8 cargada, dispararias como a 10,12atm, pero según saliese la varilla fuera del bocal, el piston se autocargaría con una presión de unos 6 bares, TOMA! eso si que es retroceso ajajjajaja  ;D ::)
 

Desconectado Only

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #22 en: 19 de Abril de 2010, 01:02:50 am »
 :D :D :D :D :D :D :D :D :D ;D ;D ;D
Karayo; sacale el maximo partido a tu fusil de aire.
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Desconectado Jose_Piratilla

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #23 en: 19 de Abril de 2010, 01:56:03 am »
javi, tienes razón. Desprecié el área de la varilla en el plano perpendicular al avance con respecto al área del pistón, y no es despreciable (como bien señalas se mueve entre un 40 % y un 20 %).

Ahora, la fuerza entre dos presiones no se mide de forma relativa, sino linealmente, es decir P1-P2. En esos casos tu comparación pasa:
(x+1)-(y+1) = x-y
lo cual sí se cumple.
y cuando se dice que un gas a presión está a 26 atm normalmente se refiere a la presión parcial de diferencia que hay. Es decir, que realmente hay 27 atm de presión. Por lo tanto, la parte de ponerse puntillosos no es correcta. A la que sumas 1 atm a todas las partes (gas tras el piston, gas en el compartimento estanco, agua) el resultado es el mismo. No olvides que cada presión ejerce una fuerza y al final la fuerza resultante es la resta de ambas.

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Desconectado javiroher

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #24 en: 19 de Abril de 2010, 06:03:09 am »


Ahora, la fuerza entre dos presiones no se mide de forma relativa, sino linealmente, es decir P1-P2. En esos casos tu comparación pasa:
(x+1)-(y+1) = x-y 

lo cual sí se cumple.
   

x e y no son presión interna y externa, sino que de por si son diferencia de presiones interna y externa. Lo que busco no es la diferencia neta de  presiones, sino ver que porcentaje de fuerza, y por tanto de aceleración tiene la varilla en tal caso respecto al caso convencional de superficie,  ya que la diferencia neta en si no sirve para dar una idea de la magnitud de la variación.  Como ves, lo que es la diferencia de presiones interna-externa (x e y) son por diferencia de presiones como bien decias tu.  La operación concreta era esta:
 // x=20-26*0,38 // y=20-1*0,38 // 1=cte= -1+1*0,38   
 
(20 - 26*0,38)/(20 -1*0,38)= (20-1 -26*0,38+1*0,38)/20-1 -1*0,38  +1*0,38  
(20 -26*valor)/(20-1*valor) = (19 -25*valor + cte)/19 + cte   

//si cte=0 es indiferente aplicar la presión atmosférica o no, para eso valor tiene que ser =1, y por tanto esto solo pasa en fusiles no estancos.

que es como 
p.efectiva.fondo./p.efectiva.sup  =  p.efectiva.figurada.fondo/p.efectiva.figurada.sup.

digo figurada refiriéndome sin contemplar la la presión atmósferica ni en superficie ni en el fondo.

Lo que pretendía indicar es que o se aplica la presión atmósferica o no, si la aplicas al cálculo de fondo, aplicarlo también en superficie, sinó la relación sale mal, pero lo segundo que pretendía indicar, es lo propio de esa desigualdad es que para fusiles estancos es imprescindible aplicar la presión atmosférica, ya que sinó los cálculos son erróneos, debido a que se hace una simplificación imposible. Es decir, para fusiles no estancos la cte=0, entonces las expresiones son iguales y es indistinto considerarla o no, siempre que, si se considera  arriba o abajo o fuera o dentro, se aplique en todos los sitios igual.

Por otro lado, el tema de las presiones, si que es cierto que la presión manométrica es a mayores sobre la presión atmósferica, lo que pasa que para no andar con vueltas de si aplicar la presión atmosférica o no, calculé en presiones absolutas (aplicando la atmosférica, ya que funciona siempre), peero es cierto que al hablar de 20 bares, se puede pensar que son los 20 bares que marca el manómetro, pero en realidad es caso de cuando el manómetro marca 19bares.

Por lo demás los cálculos creo que siguen siendo correctos, y el apartado de ponerse puntilloso  ::), creo que es igualmente aplicable, es decir, con 19bares manométricos(20absolutos), la presión efectiva es de 19,62atm en el caso de la varilla de 8mm (nótese que la presión efectiva en fusiles estancos en superficie es mayor que la presión manométrica). Este valor de presión efectiva incluso es algo mayor debido a las consideraciones de la segunda parte de El puntillosismo  :D ya que en la parte estanca del cañón se ejerce una presión inferior a la atmosférica sobre todo el area restante, y que por tanto favorece a la salida de la varilla, o lo que es lo mismo favorece la efectividad, que como ya decía, es una constante, no varía con la profundindad ni nada, y realmente es poco relevante (pero esta ahí  :D)


A la que sumas 1 atm a todas las partes (gas tras el piston, gas en el compartimento estanco (esta presión será inferior a la atmósferica), agua) el resultado es el mismo.

   

Esto no es cierto, porque la cuestión de todo esto es justo eso, que aunque sumas la misma presión a todas las partes, no trabajan sobre la misma area, ese es el meollo del tema de los fusiles estancos, la diferencia de la relación de areas y presiones del pistón.




« Última modificación: 19 de Abril de 2010, 06:11:09 am por javiroher »
 

Desconectado S_Serrato

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #25 en: 19 de Abril de 2010, 09:10:43 am »
Me han hecho recordar la Escuelaaaaaaa jajaja si los tengo cerca los casco  ;D

Saludos... 8)
<br /><br />Las Ligas pa\\\\\\\' las Nenas el Aceite pa\\\\\\\' Los Hombres...<br />100% en la Oscuridad!!! Ahora si...
 

Desconectado Jose_Piratilla

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #26 en: 19 de Abril de 2010, 09:16:18 am »
¿Por qué divides? ¿En qué es útil la división? ¿De que sirve la relación de fuerzas?

La Fuerza total sobre el pistón es la suma de las 3 fuerzas que intervienen:

F1 = Fuerza de la presión del gas comprimido
F2 = Fuerza de la presión del gas en el compartimento estánco
F3 = Fuerza de la presión del agua

Dode cada una resulta de:

F1 = P1*K*A1
F2 = P2*K*A2
F3 = P3*K*A3

En donde Pi es la presión de cada fluido, Ai el área en donde se aplica y K una constante de conversión, presión por unidad de área a fuerza.

Ft = Fuerza Total

Ft = F1 - (F2 + F3)

at = aceleración total

at = Ft*m

En donde m = masa de la varilla

Juntando todo

at = mF1 - mF2 - mF3

at = mP1A1K -mP2A2K - mP3A3K

Suma o resta 1 a todas las presiones y verás que el resultado es el mismo

at' = m(P1 + 1)A1K - m(P2 + 1)A2K - m(P3 + 1)A3K
at' = mP1A1K - mP2A2K - mP3A3K + mA1K - mA2K -mA3K
at' = at + (A1 - A2 + A3)mK
at' = at <- No varía la aceleración por aumentar la presión en 1.

El resultado es el mismo en ambos casos a 200 m de profundidad (sumando o quitando el efecto de la atmósfera)

P1 = 26 atm.
P2 = 0 atm.
P3 = 20 atm.

Que con:
P1 = 27 atm
P2 = 1 atm
P3 = 21 atm

Y de la misma manera en superficie
P1 = 26 atm
P2 = 0 atm
P3 = 0 atm

que con:

P1 = 27 atm
P2 = 1 atm
P3 = 1 atm

Por lo que si las fuerzas son las mismas, teniéndolo en cuenta o no, la relación será la misma por narices.
Este post puede ser una broma. En ningún momento el autor quiere criticar, menospreciar o burlarse de ningún otro miembro del foro o de sus comentarios. La entonación es un elemento muy importante de la comunicación, y aquí se carece de ella.
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juancarmona

  • Visitante
Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #27 en: 19 de Abril de 2010, 10:31:49 am »
madre de dios cuanta formula.......
 

Desconectado jbsub

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #28 en: 19 de Abril de 2010, 10:33:51 am »
Ahora recuerdo porque odiaba las matematicas  ;D
El tiempo es una ilusion, lo realmente importante es el ahora. El ahora es lo único que hay.
 

Desconectado jbsub

Re: Pregunta? afecta la profundidad a un fusil de aire?
« Respuesta #29 en: 19 de Abril de 2010, 11:34:30 am »
Creo que hay por aqui mas pescadores con Problemas Profundos que con problemas de "Altas Profundidades"

 :twisted:   :lol:  :P  :twisted:  8-O  :P

jajajajajajajajajajajajajajajaja una gran verdad jajajajajajajajajajajajajaja
El tiempo es una ilusion, lo realmente importante es el ahora. El ahora es lo único que hay.